Известный журналист и политический публицист Олег Кашин ответил на вопросы «Русской Весны» об отношении оппозиционной общественности к происходящему сегодня на Украине и Донбассе.

— В 2014 году российская оппозиция поддержала евромайдан. А поддержала ли она (и вы в том числе) избрание Петра Порошенко президентом Украины? Если да, то почему? А если нет, или если отношение к его избранию было нейтральным, то также почему?

— Вот эта сущность под названием «российская оппозиция», по большому счету, существует только в вашем сознании. О ком вы говорите? О КПРФ, ЛДПР и Справедливой России? Про них все понятно, они вообще не про майдан. Про лидеров Болотной? Немцов, Касьянов, Навальный, отец и сын Гудковы — я не помню каких-то их громких высказываний на украинскую тему.

Правильнее говорить о каком-то средневзвешенном мненииантипутински настроенной части интеллигенции, это не политический субъект, это в лучшем случае электорат. И эта социальная группа живет какими-то привычками, которые формировались на протяжении десятилетий.

Украина и другие такие же страны укладываются в стереотипное восприятие «за нашу и вашу свободу» — ну, так положено, если какая-то страна, находящаяся в российской орбите, хочет из нее вырваться, ее надо поддерживать, это завещали пращуры, которые болели за Чехословакию в 68 году (или не болели, а потом поняли, что надо болеть), или за Литву в 91-ом.

По мере развития событий на Украине многие обнаружили какие-то вещи, которые смущают русского интеллигента — от милитаристского единомыслия до ультраправых проявлений, — ну и довольно быстро этот консенсус рассеялся.

Осенью 2014 еще был возможен «Марш мира» под украинскими флагами, сейчас нет.

Что касается Порошенко — я не знаю в этой среде людей, которых бы вообще интересовала персона украинского президента тогда или сейчас. Возможно, я что-то пропустил. Но еще раз прошу вас избегать вот этих обобщений — «оппозиция», «либералы» и все такое.

Политической силы, которая бы подпадала под ваше определение, в России не существует.

— Как вы думаете, почему только две области — Львовская и Тернопольская — поддержали Порошенко, а во всех остальных он уступил Зеленскому и Бойко? Что в Порошенко не так?

— Могу предположить, что людей отпугнула ставка вот на эту оборонную риторику, на войну до победного конца, на противостояние с Путиным — это и само по себе не слишком привлекательно с точки зрения перспектив, а в сочетании с практикой этих пяти лет (коррупция, постоянная «зрада» и все такое) военная риторика сыграла ему в минус.

Но должен сказать, что и у меня была иллюзия, что все украинцы или подавляющее большинство разделяют этот патриотический угар — голосов против базовых порошенковских ценностей слышно не было вообще. А получается, что люди были недовольны, но не решались говорить. Это приятное открытие.

— Чего украинским гражданам стоит ждать от Зеленского, а чего не стоит? Какой будет Украина Зеленского? На чьей стороне российские оппозиционеры — Порошенко или Зеленского?

— Вот вы опять про оппозиционеров. Я не вижу, чтобы у антипутинской среды, которая и сама по себе очень неоднородна, было бы какое-то общее мнение по поводу этих выборов — кто следит, кто болеет, те могут найти аргументы и в пользу одного, и в пользу другого.

Очень популярна точка зрения, я и сам ее придерживаюсь, что официальная Россия более за Порошенко как за удобного врага, но даже это представление не влечет за собой особых симпатий к Зеленскому.

И, кстати, те бывшие россияне, которые теперь стали украинцами на зарплате, эмигрировав в Киев — Бабченко, Муждабаев и прочие, — среди российских оппонентов Путина вызывают почти во всех случаях презрение или иронию именно потому, что дико выглядит такая вовлеченность в украинскую политику.

Какой будет Украина при Зеленском — да такой же. Разве можно говорить, что Украина Ющенко и Украина Януковича были разными странами?

Эта модернизированная УССР — она будет всегда, новой взяться неоткуда. А перемены, связанные с приходом нового президента, везде одинаковые — меняется стиль, меняются лица, а что еще?

— Чего России и Донбассу ждать от Зеленского?

— Можно ли надеяться на перезагрузку? Надеяться на перезагрузку или бояться перезагрузки? Про Порошенко давно ясно, что он не хочет ни возвращения Донбасса, ни радикальных изменений нынешнего подвешенного положения дел с вялотекущей войной.

Если Зеленский всерьез захочет возвращать Донбасс, и если Россия будет не против — уверены ли мы, что это именно то, чего хотят люди Донбасса?

— Почему российская оппозиция поддержала евромайдан, в котором видела народное восстание, но категорически отказалась поддержать Русскую весну и присоединение Крыма к России (Ходорковский по просьбе Ахметова даже приезжал в Донецк уговаривать местных оппозиционеров прекратить «сепаратистский шабаш»)? Русская весна не была, по-вашему, народным восстанием?

— Народным восстанием она, конечно, была (как, впрочем, и майдан), но я думаю, и вы, как ее участник, не станете отрицать, что Ахметов и другие тогдашние хозяева региона, по крайней мере, на старте не возражали против того, чтобы Донбасс выглядел восставшим — я думаю, это им было нужно для торга с новой киевской властью.

Но довольно быстро ситуация вышла из-под их контроля.

В тот момент, когда первым лицом ДНР стал Бородай — еще можно было говорить о народном восстании, серьезно? Вот прямо вот так — народное восстание во главе с пиарщиком московского олигарха? Ну черт его знает.

— Есть ли, по-вашему, на Украине политические репрессии против оппозиции и оппозиционной прессы? Есть ли борьба с инакомыслием? Что по этому поводу думает российская оппозиция?

— Да, разумеется, на Украине есть политические репрессии против оппозиции и оппозиционной прессы, и борьба с инакомыслием тоже есть — вся эта ловля «бытовых сепаров», атаки на «Интер», на «Вести» и прочее, дело Вышинского, посадки в Одессе и Харькове. СБУ и ФСБ — одинаковые наследники советского КГБ. Наверное, ФСБ талантливее.

В России вообще государство сильнее и умнее украинского, это факт. Но тоже — вы сейчас в той же парадигме «за нашу и вашу», что и российские либералы.

В России тоже фабрикуются политические дела, регулярно становится известно о пытках, цензура тоже есть — логично, что русским в России интереснее про Россию.

Если какого-нибудь антипутинского москвича спросить в лоб, что он думает об аресте Вышинского или о нападениях на телеканалы, он скорее всего, скажет, что это недопустимо, и что он осуждает. Но если не спрашивать, не скажет, конечно.

— В курсе ли российская оппозиция, что такие праворадикальные националистические структуры как С-14 Евгена Карася и «Национальный корпус» Андрея Билецкого работают под крышей СБУ и МВД соответственно, и что они используются властями для подавления политической оппозиции?

— Вот опять «оппозиция». Соберите в одной комнате каких-нибудь антипутинских активистов во главе с Навальным и спросите их про нацистов — уверен, что мнения разделятся. Вообще украинские нацисты и их роль в политике — такая интересная для российской среды тема.

То изящество в кавычках, с которым российское телевидение о них рассказывало и рассказывает, позволяет не считать это проблемой — ну да, наша пропаганда раздувает эту угрозу, мы ей не верим. Но при этом нацистская тема давно стала таким тестом.

Если человек говорит — да это просто руны, древний знак, — то перед тобой обманщик и лицемер. А кто там на кого работает, это вряд ли кого-то интересует всерьез. Там ведь и агентура ФСБ наверняка есть — и что теперь?

— Украинцы и русские — это один народ?

— А много ли на свете единых народов, у которых было бы два названия? И еще вопрос: вот мы можем, конечно, сказать, что украинцы — это те же русские, но в обратную сторону это работает? Все русские — украинцы, да? Конечно, это два разных народа. Даже внутри Украины это два разных народа.

Мне очень нравится формула в «Архипелаге Гулаге» — что на Украине вместе живут украинцы, русские и те, кто себя никем не считает, и всех примерно поровну.

Вот последняя треть — те, кто себя никем не считает, — это и есть тот недоооформленный народ, о котором можно спорить. В перспективе они могут стать нами, могут — украинцами, а могут так и зависнуть.

Пять лет донецкого сепаратизма — очень интересный опыт с этой точки зрения тоже. Почему как раз русская национальная риторика там практически сразу заглохла — это московские кураторы поспособствовали или сам дух этого обломка УССР?

— Вы не очень любите украинцев. Почему?

— Не украинцев, а украинский народ, как сущность, как субъект. Мы совсем недавно жили в общей стране, в которой УССР имела более привилегированное положение, чем наша РСФСР.

В сочетании с самоощущением, как будто они не украинцы из УССР, а как минимум поляки (гордый народ, веками воевавший за свою свободу и при этом жестоко угнетавшийся разными империями) — конечно, это раздражает. Но сами-то по себе украинские личности — кто-то нравится, кто-то нет. Я же не нацист какой-нибудь.

— Каким вы видите ближайшее будущее Украины?

— Как в сериале «Слуга народа», который я, впрочем, не смотрел.

Беседовал Александр Чаленко

Читайте также: Путин ответил на вопрос об отношениях России с США цитатой из «12 стульев» (ВИДЕО)