Беседа с писателем Захаром Прилепиным об идеях социальной справедливости, которые реализуются на Донбассе Захар Прилепин — большой писатель, может быть, самый большой в современной России. К этому мнению я стал склоняться после прочтения его романа «Обитель». Кроме того, Захар Прилепин — крайне левый политик, большевик-романтик. В этом можно убедиться, прочитав только что вышедшую документальную книгу «Все что должно разрешиться. Хроника идущей войны».
Центральный персонаж этой книги, ставшей результатом многомесячного пребывания писателя внутри событий, — руководитель Донецкой народной республики Александр Захарченко. Речь идет о войне на Донбассе, но еще и о мире, каким видит его сам автор и его невыдуманные герои.
Прилепин приехал на поезде из Нижнего Новгорода на встречу с редактором Украина.ру и собирался в аэропорт, чтобы лететь в сторону Донецка.
— Ничего писательского в этой книге нет, — сразу заявил Захар Прилепин.
— И меня там по большому счету нет. Это совершенно журналистский жанр, интервью с моими комментариями. Есть вещи, которых литература не терпит, сиюминутные такие вещи, но важные, которых не хочется упустить, которых не хочется забыть. Работа фотографа по большому счету.
— Беспристрастного фотографа? Но я прочел книгу, там авторская позиция заявлена изо всей силы.
— Ну конечно. Это позиция моя. Она необъективная, но она во мне объективно присутствует. Я своей позиции не скрываю и не играю в объективность. Я выступаю как человек с этой стороны, который за эту сторону отвечает. И я плевать хотел на всю эту объективность, которую нам наши коллеги по ремеслу из противоположного лагеря пытаются навязать. Как только дело касается их, то они объективность забывают раз и навсегда. Все это фарисейство, и меня от него тошнит. Русские писатели никогда не стеснялись заявлять позицию — есть у них точка зрения, и они ее выкладывают. Вот я с красным знаменем, или я с белым знаменем. Или я с монархическим стягом. Поэтому я не играю в объективность, я воюю за своих.
— В вашей книге много войны, ужасов и подвигов. Однако сейчас я хотел бы поговорить о другой линии. Похоже, в Донецкой республике происходит некий социальный эксперимент. В чем его суть?
— Понимаете, они сами его до конца не сформулировали. Сам я считаю, что неизбежно левая тенденция в мире будет побеждать. И как-то пытаюсь это проговаривать. Александр Захарченко никакой не красный, не левый, он совершенно по другой части, но и он это чувствует. Он пытался выстроить отношения с бизнесом, чтобы все работало, но оно не работает как должно было бы. Он строит свое хозяйство, и в рамках либеральной экономической модели не получается. Поэтому он начинает обобществлять, национализировать. Начинает делать республиканские магазины. Начинает строить, как говорили во времена позднего СССР, плановую административно-командную экономику.
— Да, он и сам говорит — в вашей книжке, — что при таком окружении и таких угрозах и в такой стадии строительства государства не может быть демократии, оно должно быть жестко централизованным.
— Конечно, там схема управления — прямого действия. Экономическая модель склоняется в сторону обобществления национальных богатств.
— У вас упоминается некий кум, который там в Москве в кабинете с высокими потолками. Я не спрашиваю, кто этот кум, но не будет ли у Захарченко конфликта с ним? То есть с Москвой, с российской властью.
— Понимаете, у кума задача простая: чтобы экономика республики работала, чтобы поменьше нуждалась в помощи и дотациях, чтобы с проблемами справлялась сама. Россия предоставляла бы меньше разнообразной помощи и дотаций, а они справлялись бы сами. Чтобы у них было свое, так сказать, натуральное крестьянское хозяйство. Идеологические вопросы волнуют мало. Им самим понятно, что у Захарченко другого выбора нет. Что делать — это там вопрос ежедневной планерки. Потому что с одной стороны республика занимается такой установкой хозяйства, а с другой они завязаны по всем направлениям на Россию. Железнодорожные пути, связь, все предприятия, естественно, так или иначе — в России. Там действует много министерств, и они навязывают свои методы управления. Захарченко ругается, почему мне подсовывают украинских олигархов. Дайте мне хотя бы русских негодяев, с которыми можно иметь дело. Почему вы все суете мне Ахметова (Ринат Ахметов — крупнейший украинский миллиардер — И.Х.)?
— Я вспоминаю книжку Павла Губарева «Факел Новороссии», и там тоже есть слова, что разницы между российскими и украинскими олигархами нет — ни тех, ни других национальные интересы и духовные ценности не волнуют.
— Резон определенный в этом есть, но все сложнее. Да, у нас тоже ориентированная на Запад капиталистическая экономика, ничем не отличающаяся от польской, болгарской, от всех стран бывшего Варшавского блока. Это с одной стороны. С другой — мы волей-неволей вписались в эту историю, и слить ее уже не можем. В нее включен народ. Даже вопреки сильному желанию части истеблишмента. Они хотели бы слить. Они всячески препятствуют развитию ДНР. Они какие-то вещи откровенно саботируют.
— Примеры?
— Ну вот паспортизацию ДНР и ЛНР можно было бы давно уже провести. Дать российские паспорта. Но там полный блок и бан. Люди, которые принимают эти решения, не хотят нести ответственность, попадать под западные санкции.
— Это по-человечески понятно. И соответствует духу минского процесса. Мы же признаем Донбасс украинским.
— Идеологически это еще более понятно. Эти люди генерации 90-х годов, вчера они еще в одной идеологической лодке сидели с условным Илларионовым или Абрамовичем. Только с Ходорковским в одной лодке не сидели, а с остальными сидели.
— А они могут обратно запрыгнуть в такую лодку? Может приплыть такая лодка?
— Может, может. Но включился отсутствовавший долгое время элемент национального к этому отношения, элемент народа. И может быть мелькала у кого-то в голове мысль, может слить все это, но это будет такая трагедия, что люди не простят. Приходится заниматься.
— Многие люди не считают Александра Захарченко серьезной фигурой. Кем бы они ни был, какие бы идеи ни генерировал, он марионетка.
— Но пусть назовут в мире независимые фигуры. Девяносто процентов государств управляются теми или иными ставленниками. А потом человек набирает какой-то вес, начинает проявлять индивидуальность. Если бы Захарченко не был индивидуальностью, этой истории бы не было, это бы сразу не сложилось. Он совершенно не случайный человек. Количество решений, которые он принимает там, оно колоссально. Просто эти решения никогда на свет не выйдут. Это сразу будет колоссальный политический скандал — внутренний и внешний. У него же кличка в Москве — Упертый. Ни с одним решением не соглашается, которое в противовес ему идет. Сам говорит: я езжу в Москву как в Дебальцево. И он отстаивает просто маниакальным образом интересы ДНР. Если бы он был просто ставленник, там все было бы уже иначе.
— Какие, например, интересы ДНР он маниакальным образом отстаивает?
— Допустим, крупнейшие предприятия, железные дороги, которые должны были быть переданы определенным людям на определенных основаниях. Он этого не отдает — ни тому, ни другому, ни третьему, ни четвертому. Была известная ситуация, когда ему просто закрыли кран бензиновый. Они там сидели месяц, два в военной ситуации без бензина. Но на своем настояли. Или вот Мариуполь. Украинцы вешают медали друг другу, но это все брехня. Они оттуда сбежали. Но потом был звонок от Рината Ахметова, что тут у меня крупнейшие металлургические заводы, и их продукцию теперь никто не купит. И мы получим большой город, который надо будет тупо кормить.
— И как вы к этому относитесь?
— Я к этому отношусь рационально.
— Обратимся к ближайшей политической повестке. Выборы на Донбассе.
— Мне кажется, они не очень нужны. Хотя скорее всего в той или иной форме пройдут. Выиграет как обычно — кто карты сдает. Для Захарченко и всей его команды это головная боль, потому что как-то надо будет выкручиваться. Это такая разновекторная история. В Москве есть разнообразные люди, в Киеве, в Европе. У Захарченко есть свои возможности. Сейчас они будут сходиться, и чем дело кончится — непонятно. А если вдруг возникнет какая-нибудь новая тема — например, военная, все сразу забьют на эти выборы.
— Вы считаете, что вероятность обострения войны высокая?
— Очень высокая. Потому что минские соглашения — это проигрыш для Украины. Они не могут выполнить эти пункты, поэтому им надо срывать эти соглашения и сваливать на Россию.
— Сдается мне, что Киеву вообще не нужен Донбасс, то есть не нужны эти граждане, избиратели. Просто сказать так не могут. А вот Донбассу нужна ли Украина — федерация, конфедерация, особый статус?
— Они только о независимости думают. Они давно уже не обсуждают эту тему, они ее уже закрыли. Это мы тут в Москве обсуждаем. На самом деле, они строят уже отдельную экономику, и Россия в этом участвует.
— Но если геополитические интересы России требуют возвращения Донбасса на Украину, а руководители республик не хотят, то они просто будут заменены?
— Это будет непросто. Вся система управления может осыпаться. Тем более все меняется. Всем на Западе надоела уже Украина. Только американцы будут поддерживать ситуацию на вялом огне.
— Сохранится ли Украина в нынешнем формате?
— Этого никто не знает. По мнению людей, которые процессом управляют, эта история лет на 7–10. Там есть вариантов пять или даже больше, которые друг друга взаимно исключают. Есть вариант третьего майдана, смены власти, есть вариант инкорпорации Донбасса, как пороховой бочки, которая разнесет всю Украину, есть и военные варианты, которые наверняка продуманы и разнообразны. Есть варианты, которые не рассматриваются, потому что их нельзя пока рассмотреть — вариант дележа Украины с европейскими партнерами. Словом, варианты есть, но они не работают пока. Зато время работает на нас.
— А вы сами как хотели бы?
— Я бы хотел, чтобы Захарченко стал президентом Украины.
— Сильно! А что Россия делает неправильно в отношении Украины?
— Мы не строим привлекательную модель государства. Если бы мы шли со сверхидеей построения народного справедливого государства, мы бы опять стали флагманом всего мира.
— То есть строить альтернативную западной систему экономических и человеческих взаимоотношений, но чтобы она при этом еще и эффективная была?
— Это само собой.
— Ну, Советский Союз пытался дать привлекательную модель для народов мира, но с эффективностью не получилось.
— Что ж, надо учиться на ошибках. Экспериментировать. Можно даже попытаться совместить опыт Швейцарии и Китая, Северной Кореи и Норвегии.
— Интересно было бы посмотреть. Тем не менее и сейчас Россия гораздо привлекательней Украины. Не только Москва и Питер — любой областной центр выглядит гораздо более ухоженным и продвинутым, чем даже Киев — прекрасный угасающий город. Не говоря уже о других городах Украины, которые пребывают просто во мраке и бездорожье. Здравоохранение, образование, государственные услуги, культура, театр — все ушло бесконечно далеко вперед по сравнению с Украиной. Полицейские взяток не берут. И все это, кстати, гораздо больше похоже на Европу, в которую они так просятся. Если бы организовать серию пресс-туров для украинских журналистов куда-нибудь в Казань или Самару…
— В Нижний Новгород тоже можно.
— И пусть сравнивают. А то верят собственному вранью о российской вате и отсталости.
— Это верно. Но есть и другая тема, которую надо отрабатывать. Россия стремится минимизировать свое присутствие на Донбассе. К нам не ездят музыканты, писатели, театры, кинематографисты. Такое легкое купирование, как бы нас там нет. А они должны знать и гордиться, что они с Россией, и Россия с ними. Это и на Украину работает. Я все мечтаю провести в Донецке большой рок-фестиваль, привезти сюда с десяток известных команд. Они там ведь только знают про Андрея Макаревича и про земфирин желто-голубой флаг, который она, кстати, потом испугалась и убрала. Они прочитают тысячу новостей и сто интервью самых крутых российских людей, и у них начнет ломаться в голове. Это на них очень действует. Ведь нас народ там побаивается. Мы, в отличие от США, очень плохо работаем с «культуркой». Они приезжают, открывают здесь свои культурные центры, везут к себе наших лидеров общественного мнения, журналистов. Меня самого возили в США, и я полюбил эту страну. Хотя и понимаю, что это наш противник, но страна мне дико нравится. Мы не возим людей сюда, не возим людей туда. Надо вот эту «движуху» организовывать, и она даст необычайный эффект.
— В нынешних условиях все это уже непросто сделать. Раньше надо было.
— Кое-что и сейчас можно. И еще. Мне приходится с нашими спорить — с теми, кто считает, что Украины нет. Говорят: Прилепин — за вышиванки. Вот именно! Надо поддерживать украинство. Надо убирать эти страхи, что мы придем и отнимем у них курени и галушки. Да нет, сами еще принесем.
— Но уже пара поколений украинцев выросли в ненависти к России. Их так в школах учат.
— В Чечне было гораздо страшнее, и ничего. Быстро переобуются. В Союзе тоже были школы, а в 1991 году кончились все. Все стали другими. Вообще, это старая история, и с ней надо работать. И в царской России с ней работали, и большевики работали. Что вы думаете, мы с ними шестьсот лет прожили, и что, за десяток лет все эти шестьсот лет коню под хвост пустим?