Экс-депутат Верховной рады, известный украинский политик Олег Царёв рассказал «Русской Весне» о позиции Украины в карабахском конфликте, о роли США в происходящих в Закавказье событиях и о том, к чему надо готовиться самой России

Русская Весна: Украина в конфликте Азербайджана и Армении поддержала Азербайджан. Можете объяснить, почему?

Олег Царев: Как мне говорят из Киева, сейчас формируют группу, чтобы отправить в Азербайджан боевиков из Украины. Посмотрим, кончится только разговорами или нет. Мы видели, что наши ура-патриоты готовы воевать с Россией, но только не напрямую, а участвуя в каких-то локальных конфликтах на чужой территории.

В Чечне воевали украинские «патриоты», не исключено, что они подключатся к войне в Карабахе на стороне Азербайджана.

Что касается политической позиции Украины, то Украина выступила в поддержку Азербайджана. И, обратите внимание, — натолкнулась на полное непонимание как со стороны Соединенных Штатов, так и со стороны Европейского Союза! Есть резолюция ООН, где Армения фактически признана оккупантом, и где Армении предписано освободить захваченные территории.

Тем не менее Европейский Союз, Россия и Соединенные Штаты выступили, как бы не прямо, на стороне Армении. Из текста заявлений ушло ранее присутствующее требование к Армении освободить захваченные территории Азербайджана. Осталось требование к обеим сторонам остановить военные действия, но всем очевидно, что с учетом того, что Армения ведёт оборонительные бои, это адресовано в первую очередь Азербайджану.

То есть мы видим, что Соединенные Штаты, Европейский Союз и Россия в данном случае выступают единым фронтом.

И то, что Украина испортила отношения с Арменией, точно так же, как перед этим испортила отношения с Беларусью, в событиях, к которым у США сдержанное отношение, свидетельствует о том, что в данном случае она пошла против главных своих сюзеренов.

РВ: Почему Украина так поступает ?

О.Ц.: Ну, почему — это понятно. Потому что сегодняшняя Украина создана как русофобский проект. Собаку, которую посадили на цепь, научили гавкать и кусать. Она и будет кусать и гавкать на посторонних, даже если хозяин кричит ей «фу».

Многие не обращают внимание на то, как меняется ситуация в мире. Россия привыкла к тому, что ее главный оппонент — это Соединенные Штаты, которые для нападения на Россию использует также своих вассалов — Украину, Турцию, другие страны НАТО.

И всегда, когда происходит какой-то конфликт, Россия ищет: «А где же здесь Соединенные Штаты?». А в сегодняшних конфликтах на границах России нет Соединенных Штатов! Ситуация в мире меняется. Соединенные Штаты занимают подчеркнуто нейтральную позицию. Смотрите, Соединенные Штаты не вмешивались в события в Беларуси, свалить Лукашенко пытались Литва и Польша. Точно так же, как сейчас на Кавказе это самостоятельная игра Турции.

Мы и дальше будем сталкиваться с тем, что конфликты у Российской Федерации будут уже не с Соединенными Штатами, которые больше сосредотачиваются на своей внутренней повестке, а с региональными лидерами, которые будут пытаться диктовать свою региональную повестку, решать свои задачи.

Есть целый ряд стран, которые хотят стать региональными лидерами. По мере того, как Соединенные Штаты уходят в тень, у нас будут конфликты с Польшей и Литвой, которые претендуют не только на часть Украины и Беларусь, но и на часть России.

Будут конфликты с Турцией, которая хочет создать большую Османскую Империю. На фоне серьезных проблем с экономикой, Эрдоган, чтобы отвлечь внимание от этих проблем, будет поднимать какие-то внешнеполитические вопросы для консолидации электората.

И фактически нам надо перестроить всю внешнюю политику. Не торопитесь радоваться тому, что США будет меньше. В этом есть свои плюсы и минусы. Одно дело иметь дело со старым привычным врагом. Все знают, как работает Сорос, что такое цветные революции, чего хотят Соединенные Штаты.

А вместо одного большого врага появится большое количество интересантов на границе с Россией — Китай, Турция. Сейчас строят Большую Албанию, убирая границу между Албанией и Косово. Иран строит Большой Шиитский Пояс. У них интересы — Сирия, Ирак, Йемен, Ливия.

Если раньше был один противник, сейчас они появятся по всему миру, и у каждого из них свои интересы…

РВ: Россия же тоже региональный лидер? У неё тоже есть национальные интересы. Она будет их защищать?

О.Ц.: Ситуация изменилась, и должны меняться методы борьбы. Знаете, это все равно, что ты раньше боролся с одним большим врагом, а теперь нужно отбиваться от стаи собак или шакалов, которые, только ты отвернешься в одну сторону, тебя укусят с другой стороны. Рецепт один — надо бить так, чтобы было неповадно.

Посмотрите, как ведет себя Эрдоган — нагло, вызывающе, не обращая внимания на мнение других стран. Мне кажется, России в какой-то степени надо брать с него пример. Можете представить себе, если бы Россия в Украине действовала так же, как Эрдоган в Сирии?

С другой стороны, уменьшение влияния США открывает окна возможностей для России. Если Россия сможет перестроиться, то у неё все шансы в новой реальности вернуть себе все утраченное. Влияние, людей, территории.

РВ: Давайте вернёмся к Армении.

О.Ц.: Для того, чтобы понять, что там сейчас происходит, надо начинать издалека. Период, когда от Армении остался один Нагорный Карабах, а остальная часть была поделена Турцией и Ираном, вспоминать не будем. Возьмем период Советского Союза. Я хочу напомнить, что Армения одна из последних республик присоединилась к СССР, и отделяться от Советского Союза Армения начала раньше, чем Прибалтийские республики.

Я не так давно был в Карабахе по приглашению президента Нагорного Карабаха Бако Саакяна. Разговаривал с местными армянами. Старики рассказывали, как всё начиналось.

Когда зародилось движение за отделение Нагорного Карабаха, бывший комсомольский лидер, руководитель партийной организации одного из крупных заводов Кочарян Роберт руководил карабахскими националистическими организациями «Крунке» и «Миацуми». В то время армянские предприятия, директора заводов выделяли средства, помогали всячески этим движениям. А руководителем горкома в Степанакерте был старый, умный коммунист, которому была поставлена задача бороться с этим сепаратистским движением.

Он вызвал руководителей предприятий и сказал им: «Ну, как же ж так? Вы, уважаемые люди, платите каким-то террористам, радикалам деньги, помогаете. Вы же все коммунисты. Разве ж так можно?»… Он провел такие беседы, и материальная помощь резко прекратилась. И движение начало хиреть.

И тогда произошло вот такое событие, я не знаю, правда или нет, мне об этом рассказывал старик-армянин, показывал пальцем, как к горкому партии (сейчас руководство Нагорного Карабаха в этом здании на площади), подъехала «Волга», вышел руководитель одного из промышленных предприятий, и Роберт Кочарян начал стрелять в его сторону из автомата.

И ему ничего не было.

Но после этого события начали стремительно развиваться — он стал действительно лидером, сразу же стал министром обороны Нагорного Карабаха, потом первым президентом Нагорного Карабаха, и была война, он и там поучаствовал, очень решительный человек. Ведь тогда было совсем не понятно, чем могли закончиться эти события.

То есть стрелять в сторону человека, причем твоего же соплеменника, и только за то, что он прекратил оказывать материальную помощь, надо было быть человеком особого склада.

Армяне прошли через большие страдания. Геноцид, отсутствие государственности, постоянные гонения и войны. История армян это кровь и слезы. И вдруг победа! Отстояли Карабах. Карабах для армян символ победы. Жители Карабаха даже считают, что армяне в Нагорном Карабахе совсем другие, не такие, как в Армении. Что в Армении из-за постоянных поражений армяне — плачущий народ, а вот в Карабахе армяне — народ победитель.

После распада Советского Союза руководителем Армении стал Левон Тер-Петросян. Филолог, профессор, академик, очень интеллигентный человек. По приезду из Москвы, где обсуждались предложения минской группы ОБСЕ по карабахскому конфликту, он собрал своих подчиненных — Кочаряна Роберта, премьер министра Вазгена Саркисяна — министра обороны и Сержа Саргсяна, министра внутренних дел и национальной безопасности.

Тер Петросян передал разговор, который у него был с Примаковым — «От нас требуют, чтобы мы отдали часть захваченных районов».

Дело в том, что Нагорный Карабах не граничил с Арменией, и чтоб проложить дорогу в Нагорный Карабах через азербайджанские территории, под шумок захватили ещё ряд азербайджанских районов на территориях, которые были исконно азербайджанскими. Причём количество прихваченной у азербайджанцев земли по площади не меньше, чем раньше была площадь автономной области Нагорный Карабах, азербайджанцы тех территорий превратились в беженцев. Когда едешь по горной дороге из Еревана, встречаешь древние христианские храмы — каменные, шикарные. Я

В одном из них я разговаривал с христианским священником, он рассказывал: «При Азербайджане здесь, в этом храме пастух-азербайджанец коз держал, здесь вот азербайджанцы жили».

Возвращаясь к совещанию, которое проводил Тер-Петросян. Речь шла тогда в первых договоренностях о том, чтобы оставить Нагорный Карабах, оставить дорогу, которая ведет в Нагорный Карабах, но отдать хотя бы те районы, которые заселяли до этого азербайджанцы, и которые в общем-то не влияют на Карабах.

Да, там плодородные земли, да, площадь у них не меньше, чем сам Нагорный Карабах, но это не армянские земли. Этот компромисс был тем хорош, что Азербайджан бы чувствовал, что он в рамках соглашений забрал бы какие-то районы. Армения чувствовала бы, что вопрос Карабаха решен и военных действий уже дальше не будет.

Тер-Петросян говорил: «Я попытался в России объяснить, Что очень сложно будет продавить в Армении это решение. Армяне не будут поддерживать, и политические элиты будут против того, чтобы отдать хотя бы часть захваченных земель. И я пытался объяснить, что как только мы с Азербайджаном помиримся, зачем Армении нужна будет Россия? Я не могу понять, зачем Россия хочет урегулировать этот конфликт так?».

Роберт Кочарян, Вазген Саркисян и Серж Саргсян, их было трое против одного — Тер-Петросяна. Они втроем поставили Тер-Петросяну ультиматум: либо он уходит сам из президентов, пишет заявление, либо они просто его снимают. Они — это руководители армии, полиции, службы национальной безопасности, правительства.

Левон безуспешно пытался говорить им о том, что сейчас у армян такая ситуация, что мы можем не отдавать. Но весь бюджет Армении меньше, чем военный бюджет Азербайджана. И чем дальше, тем больше эта разница будет расти. И рано или поздно Азербайджан станет таким сильным, что он просто заберет своё силой. Причем не только то, что сейчас мы можем им отдать, а вообще может забрать всё. И ещё пробить дорогу вдоль Ирана к Нахичевани. Нахичевань это часть Азербайджана, где исторически жили армяне, но потом армян там не оказалось и остались одни азербайджанцы, отрезанные от родины.

Левон не стал бороться, написал заявление и ушел. Роберт Кочарян, Вазген Саркисян и руководитель бывшей крупнейшей партии бывших коммунистов Карен Демирчян договорились страну поделить на троих.

Роберт стал президентом, руководителем парламента стал Карен, у него была крупнейшая фракция, и Вазген Саркисян стал премьером. Через некоторое время сложилась ситуация, когда Роберт Кочарян был лишён реальной власти. Стали говорить в Армении «А зачем нам вообще нужен президент?».

В парламенте большинство у его бывших друзей, теперешних противников. Премьер и парламент на двоих играют во все игры, распределяют подряды, назначают людей, и Роберт стал королем без королевства. И тогда произошло событие, я думаю, его многие помнят, когда революционеры-террористы ворвались…

РВ: … да в парламент, с оружием

О.Ц.: Наири Унанян с оружием. И убили спикера и премьера. Кроме них, были ещё раненые и убитые. В итоги получилось так, что убили тех, кто мешал Роберту Кочаряну. Сразу же вышел ряд публикаций, где Роберта Кочаряна обвинили в том , что террористы действовали в его интересах. На похоронах друг одного из убитых прямо в лицо Роберту, когда он пришел возложить цветы, сказал: «Ты убийца, пришел сюда». Потом этот человек погиб в автокатастрофе. Случайно ли? Не знаю. Военный прокурор начал расследование. Начались аресты окружения Роберта Кочаряна. Но потихоньку Роберт всё взял в свои руки. Поменяли ведущего расследование. Прокурор Армении так затянул это дело, что в Армении успели ввести запрет на смертную казнь.

Наири Унанян сейчас находится со своими товарищами в тюрьме, а дело так и не закрыли. Многие в Армении уверены, что Наири Унанян действовал в интересах Роберта Кочаряна…

Потом Роберт Кочарян руководил Арменией два президентских срока. Он действительно, будучи президентом, был категорически против выполнения резолюции ООН, решения Минской группы, но со временем у него установились очень хорошие, дружеские отношения с Владимиром Владимировичем Путиным. Армения начала встраиваться в пророссийское русло. Роберт пробыл два срока, а потом провел выборы, и на них победил Серж Саргсян, тот, который когда-то был министром внутренних дел на том самом разговоре. До этого он был был руководителем штаба Роберта, был членом его команды.

К моменту выборов Сорос уже активно работал на территории Армении. Левон Тер-Петросян не согласился с проигрышем и заявил, что это подтасованные выборы, вывел людей на улицы. Были аресты, были столкновения, реально были в шаге от гражданской войны. Но, тем не менее, Роберт Кочарян протесты подавил, лидеров арестовал, а в дальнейшем договорился с Левоном Тер-Петросяном, чтобы тот убрал людей с улиц, и в ответ отпустил задержанных. Два срока после этого пробыл Серж Саргсян президентом. Фактически всё это время Армения находилась, вначале де-юре, а потом де-факто, через Сержа Саргсяна, под руководством Роберта Кочаряна.

Чтобы остаться и дальше у власти в Армении, Серж и Роберт попытались провести изменения в Конституции так, чтобы Серж Саргсян стал премьер-министром Армении и чтобы основные полномочия были у премьер-министра, а должность президента упразднить.

Тогда и начались новые волнения, в результате был выбран руководителем Никол Пашинян. Тер-Петросян ещё раньше отказался от претензий на власть в силу возраста.

РВ: Пашинян — он чисто соросовский ставленник?

О.Ц.: Проблема постсоветских стран — категорическое нежелание и неумение лидеров расставаться с властью. Вот вдумайтесь. Если поменять власть можно, только устроив цветную революцию, то исходя из того, что ничего вечного нет, во всех постсоветских странах Сорос рано или поздно поставит своих ставленников. Если бы Роберт Казарян и Серж Сарксян устроили честные выборы, не цеплялись бы за власть, выдвинули нового кандидата от своей партии, то у Армении был бы шанс получить руководителя, не испытывающего чувство благодарности к Соросу. Это касается не только Армении, Белоруссии, Таджикистана, но и других бывших советских республик. Не возненавидела бы Лукашенко значительная часть белорусов, если бы он не претендовал быть пожизненным президентом с сыном в роли преемника.

У Пашиняна поддержка внутри Армении достаточно большая и на сегодняшний момент, и тем более при происходящих в Армении событиях. Во время военных событий народ обычно консолидируется вокруг своих лидеров.

Вся сложность для Российской Федерации в том, что пока контакта с Николом Пашиняном нет. Судя по всему, Роберт Кочарян по духу и ментально был близок Владимир Владимировичу. Решительный, способный на поступок… И мы все знаем, что Владимир Владимирович умеет дружить, умеет поддерживать своих друзей. Мы видим по Украине, как дружит он с Виктором Медведчуком. Как только Пашинян был выбран премьером, он арестовал Роберта Кочаряна. Арестовал, несмотря на то, что ему неоднократно говорили о том, что друга Путина арестовывать не стоит.

Уже находясь в тюрьме, Роберт Кочарян получал поздравления с днем рождения от Владимира Владимировича, и поздравления с Новым Годом. Это был сигнал для Пашиняна, чтобы он отпустил Роберта Кочаряна.

Кстати, Роберт Кочарян был арестован за те события, когда он подавил первую цветную революцию. Не так давно мой хороший друг и товарищ, бывший президент Нагорного Карабаха Бако Саакаян внес залог в 4 миллиона долларов. Очень долго в армянских судах обсуждали, можно ли арестовывать президента за деятельность, которую он вел в качестве президента, разгоняя митинги.

Роберт Кочарян был выпущен, и сегодня он находится в Нагорном Карабахе. Не так давно, как только начались военные действия, он поехал туда. У меня нет сомнений, что если бы Арменией сейчас руководил или Роберт Кочарян или кто-то из его друзей, Азербайджан бы не напал. Побоялись бы.

РВ: Хорошо, что мы сейчас имеем? У нас есть плохой Пашинян, с которым мы дело иметь не хотим. С другой стороны — у нас Армения просит помощи или не просит?

О.Ц.: У Российской Федерации есть армянский народ, который христианский народ и которому хотелось бы помочь, и есть руководитель Никол Пашинян, который очевидно не друг Российской Федерации.

Не так давно были учения в Грузии, НАТОвские учения, в которых Армения почему-то участвовала. И были заявления, которые были услышаны в Российской Федерации, — «примите Армению в НАТО и мы выйдем из ОДКБ». И в сегодняшней ситуации у России очень непростая позиция. С одной стороны, Российская Федерация должна остаться посредником. Как только она займет чью-либо сторону, Армении или Азербайджана, она свою миссию миротворца уже не сможет выполнять.

Турция очень бы хотела, чтобы так и произошло.

Тогда бы Турция открыто вступила в переговоры на стороне Азербайджана, кивая на то, что Россия уже не миротворец и не посредник, что Россия на стороне Армении. И к тому же у Путина хорошие личные отношения с Алиевым.

Что касается помощи Нагорному Карабаху, то надо понимать, что Нагорный Карабах не признан даже самой Арменией.

И не надо забывать о том, что в Армении самое большое посольство США на всем пост-советском пространстве. В маленькой, маленькой Армении гигантское посольство Соединенных Штатов, которое естественно проводит свою работу и по Армении, и по всему Кавказу.

Интересно получается. Значит, отдать кусочек азербайджанской территории армяне не хотели. Но сами не признали свой Нагорный Карабах.

Глядя на события, которые происходят сейчас в Армении, на военные действия, о чём хочется сказать? О том, что Армения не готова к этой войне. Совсем не готова. Воевать без дронов, ударных беспилотных аппаратов, невозможно.

Все крупные армянские потери сейчас связаны с тем, что Азербайджан взял турецкие дроны и перемалывает оборону Армении. Это не было секретом, что Азербайджан рано или поздно нападет. Все ожидали этого нападения. Да уже за все это время надо было решить вопрос с дронами, а если уже нет дронов, надо было хотя бы забетонироваться в этих горах.

А сейчас видим, как летят эти дроны и расстреливают сверху танки, которые вообще никак не спрятаны. Сверху дроны что хотят, то и делают. Представьте себе, что дроны были бы сейчас у Армении. У азербайджанцев практически нет средств ПВО на территории тех захваченных районов, куда они только сейчас вошли в Нагорном Карабахе. Армянские дроны могли бы беспрепятственно уничтожать как танки, так и живую силу противника. Но у них этого нет. У Азербайджана, помимо дронов, есть ударные БПЛА и барражирующие боеприпасы, которые не освоены РФ, но освоены Турцией, Израилем и западными странами.

Дроны есть в Иране, есть в Турции, есть в Соединенных Штатах, есть в Израиле, но нет у Российской Федерации, а значит, и у Армении.

Неужели такая большая и сильная страна, способная создавать такие ракеты, спутники, танки новейшие, не способна создавать беспилотные летательные аппараты?

Посмотрите события в Ливии и Сирии. Последние войны наглядно показали нам, что уже не будущее — настоящее за беспилотным вооружением.

РВ: А вот вы не считаете, что Армении грозит уничтожение? Быстрое? Что времени нету?

О.Ц.: То, что мы сейчас наблюдаем, показывает, что быстро события развиваться не будут. Да, Арменией допущено колоссальное количество ошибок. Да, Турция нацелена на то, чтобы война продолжалась. Да, ресурсы Азербайджана на порядок больше, чем ресурсы Армении. И при том, что если будет размениваться один армянин на одного азербайджанца, один танк отсюда на один танк оттуда, то такая ситуация не выгодна для Армении, потому что ресурсов у Армении мало. Но при этом все мы видим, что блицкрига не будет.

Ну, а в целом пожелаем нашим единоверцам выжить и победить, жалко их.

Жалко всех — и армян, и азербайджанцев. Так уж получилось, у меня гораздо больше друзей со стороны Армении, но я понимаю, что и там, и там гибнут люди и ситуация плохая. И хороших вариантов развития в случае продолжения войны нет. Все варианты плохие.

Беда была у армян, потому что их язык, культуру, веру в Азербайджане зажимали. Если бы не это, может, они бы не восстали. Беда азербайджанцам, которые были вынуждены бросить свои родные дома, родную землю. В этой войне нет правых, есть только виноватые. Виноваты народы, потому что они за войну. Виноваты власти, потому что до сих пор не договорились.

Недавно в Ереване была встреча на высшем уровне. Участвовал Мишустин. Обсуждали экономику и сотрудничество. Мой товарищ, представитель от России. спросил армян, почему они не признают Карабах. Ему ответили, что страны — члены Минской группы категорически возражают. В частности, против Россия.

Мой рецепт для Армении прост. Жизнями армян и азербайджанцев уплачено за возможность прекратить войну. На фоне потерь армянской и азербайджанской власти будет проще убедить свои народы в необходимости компромисса.

Я считаю, что Армения должна максимально быстро признавать Карабах и одновременно с помощью России выходить на переговоры с Азербайджаном. После признания Карабаха все окажутся перед этим фактом. Все — включая челнов ОДКБ, партнеров по Минской переговорной группе, Азербайджан и Турция. Надо отдавать часть захваченных территорий. Идти на уступки и искать компромисс.

У Алиева в Азербайджане безвыходная ситуация. Он не удержится во власти, если в этой ситуации он проиграет. Военным путём для Армении проблему не решить. Поэтому только компромисс. Хватит жевать сопли. Пора решать проблему в корне.

Читайте также: Бойня продолжается: Стрелков рассказал о стратегии и тактике войны в Карабахе (ВИДЕО)