В рамках программы «Реальное время» Юрий Пронько поговорил с экономистом, востоковедом Саидом Гафуровом о последствиях проамериканского путча в Турции, российско-турецких экономических отношениях и их перспективах.

Юрий Пронько: Давайте начнем все-таки с главного, с последних событий, они носят в том числе и финансовый, и экономический характер. Я имею в виду попытку военного путча в Турецкой Республике. Ваш комментарий?

Саид Гафуров: Я считаю, что не только в том числе, но и прежде всего — они носят финансово-экономический. Да, конечно, есть два подхода. Такой подход, который увлекает своей детективной стороной, это авантюра: генералы собираются, Фетхуллах Гюлен звонит командующему ВВС и военному советнику. Это все очень интересно. Но гораздо важнее для меня вопрос, является ли это авантюрой или за этим стоят очень мощные силы социальные и прежде всего конечно финансово-экономические. Я абсолютно убежден, что этот переворот, неважно, был ли он спровоцирован Эрдоганом и людьми, которые стояли за ним, или он был спровоцирован тем же Гюленом, теми же людьми, которые живут в США…

Ю.П.: То есть версии могут быть абсолютно разные?

С.Г.: Но важно, что он отражает острейший конфликт, который осложняется в финансово-экономических, что называется, элитах. Хотите марксистский термин — в классе буржуазии в Турции. Да. Я бы сказал, предельно утрируя, да, не чтобы просто красивая метафора, что это битва между Стамбулом и Анкарой. То есть крупнейшие, старые, с огромными традициями древнейший турецкий капитал Стамбула, который прежде всего ощущает себя средиземноморским капиталом, ну и черноморским, который несомненно стремится в Европу и ощущает себя частью Европы в том смысле, в каком Средиземноморье — это часть Европы, и важнейшая, может быть, часть Европы.

И он столкнулся с людьми, которые поставили Эрдогана у власти. Хотя Эрдоган-то сам из Стамбула, но неважно. Это люди из промышленной, агропромышленной и тех сопутствующих отраслей из азиатской части Турции, да, из Анатолии, из Измира и т. д. Там до Эрдогана, и особенно при его правлении, с 2002-го до 2008 года, до кризиса 2009-го, очень быстро развивался промышленный капитал. Он создавал вокруг себя огромную систему страховых компаний, экспортных компаний, в банковской системе.

Ю.П.: И этот капитал интегрирован с Западом?

С.Г.: Он не интегрирован. В Анатолии он гораздо меньше, чем Истанбул, чем старый торговый капитал. И победы Эрдогана и его политическое долголетие, когда он меняет должности и остается у власти, это именно было вызвано тем, что он впервые сумел сломить монополию стамбульцев. И он продолжает, и он удерживается. И вот сейчас этот конфликт, который, неважно, был ли спровоцирован, он отражает баланс силы, видимо, довольно хрупкий. Я когда был в Стамбуле на социальном форуме, я специально спрашивал у молоденьких девочек. Я говорил: «Слушайте, из какого-нибудь маленького города молодежь куда стремится, в Анкару или в Стамбул?»

Ю.П.: А это имеет значение? Вот именно исходя из финансово-экономических условий.

С.Г.: Да, но ответ был: однозначно в Стамбул. Но Анкара — она же сама по себе. Ангорская шерсть — это же Анкара и есть, это исторический центр производства в Малой Азии. И сейчас он очень сильно развивается. Конечно, это прежде всего легкая промышленность, но необязательно. Это текстиль, это агропромышленный комплекс, это плодоовощная продукция. Но там уже развивается и тяжелая индустрия. Там и автомобили производят, и сельскохозяйственную технику, и строительную технику.

Там очень развит сектор производственных услуг, если хотите. Строительство, подрядные работы. И одновременно возник альтернативный финансовый центр, что очень важно. То есть, видимо, стамбульцы даже не довольны тем, что они развиваются. Казалось бы, чем плохо, что они развиваются? И сколько возникло конкуренции прежде всего на финансовом рынке, в широком смысле. Страховая, экспортная поддержка, финансирование экспортной деятельности.

Ю.П.: Такой многогранник.

С.Г.: Да, и вот он возник альтернативно. И он возник, причем он еще диверсифицированный. Там в Измире, то есть географически на юге. С этими же людьми связана и позиция туристического бизнеса, которая тоже очень интересна. Не все знают, что Эрдогану в первый период, в доавантюристический период его правления, удалось разбить курдов. То есть курдское движение перестало однозначно быть прооджалановским. Оджалан — в тюрьме, курды уже больше не требуют независимости. Они требуют каких-то там автономий. И самое главное, он обеспечил государственное финансирование путем очень умной монетарной, очень умной кредитно-денежной политики. Он сумел обеспечить такие условия для богатых курдов, чтобы обеспечить им возможность принимать участие в турецком бизнесе.

Ю.П.: То есть нынешний президент Турции еще и очень опытный экономист и финансист? Он понимал, какие решения необходимо принять, что локализовать и нивелировать…

С.Г.: Я бы сказал, очень умный политэкономист. При нем была очень умная кредитно-денежная политика. И она до сих пор остается умной. У них ставка меньше, чем у нас. Все равно высока, но у них гражданская война, у них кризис, у них попытка переворота. Но при этом пока, до самого недавнего времени по крайней мере, не было ощущения в остром недостатке ликвидности. Сейчас, вроде бы, появилось, именно поэтому пошел вот этот слом…

Ю.П.: Саид Закирович, до недавнего времени фактически основой во взаимоотношениях России и Турции мы рассматривали финансово-экономический аспект, это была энергетика и это был туризм. Есть шанс перезапустить? Политическая нормализация уже прошла. Дальше какие шаги?

С.Г.: Ликвидность. У нас безумно дорогие деньги. И они более дорогие, чем в Турции. В Европе все шумят по поводу отрицательных ставок, да. И поэтому вот эти точечные меры, которые президент принимает, которые явно по его указанию идут. Вот эти обычно многомиллиардные связанные кредиты, которые идут в разные страны, на Кубу, например, неважно.

Ю.П.: Вы имеете в виду президента Владимира Путина?

С.Г.: Да. В том числе в Турцию, например в строительство атомной электростанции. Да, до сих пор не существует системы, подобной клирингу, которая была в советские времена, не будем вспоминать, кто ее придумал, но которая доказала свою эффективность. Само слово запрещено было. ВТО — это сейчас очень не модно, не принято говорить про клиринг. Но сама идея остается.

Ю.П.: Ну и плевать на ВТО.С. Г.: Да, нужно, чтобы Центральные банки обеих стран, и в Анкаре и в Москве, выдали специальный кредит, связанный кредит соседней стране на покупку соответственно необходимых вещей, где оплата идет покупкой товаров и услуг. Связанные кредиты, где ведутся взаиморасчеты. Обычно их делают условно в швейцарский франках. Пока это не сделано, среднему и мелкому бизнесу при таких ставках, при такой ликвидности финансовой, какая сейчас есть, очень тяжело. Я не говорю, что невозможно, но очень тяжело.

Ю.П.: Но это принципиальная и архиважная тема. Пока не разошьем этот вопрос через клиринговые операции…

С.Г.: Можно через клиринговые. Можно и у нас сделать нормальную кредитно-денежную политику. В конце концов, если снимут санкции, то сразу, на следующий день эти деньги с отрицательной ставкой нас просто захлестнут. Да, и у нас этого, я думаю, боятся. А может быть, это и хорошо. Но пока проблема ликвидности у нас не решена и в Турции тоже под вопросом. Но здесь есть другой нюанс: мы вводили санкции против турецкой сельхозпродукции… Но это значит, что речь идет не только о производстве и о товарах, но и об обслуживающем персонале.

О финансировании, о банковских операциях, кредитовавших агропромышленный сектор, о страховании экспорта. И вот эти деньги, они же зависли фактически в Турции. То есть если сейчас два президента встретятся и каким-то образом решат, вот эти деньги могут к нам хлынуть. Нам вообще будет это облегчением. Потому что у нас очень большие проблемы с ликвидностью. А так эти деньги к нам пойдут? Опять же, за счет финансирования помидоров и этих самых вещей.

Ю.П.: Я все-таки вернусь к туризму с вашего позволения. Туризм — этот сезон провален?

С.Г.: Ну конечно. Президент наш слишком озабочен вопросом безопасности, чтобы разрешить летать. И даже дело не в перевороте, а больше в теракте в аэропорту. Конечно, провален. Я не знаю, я не очень люблю турецкие курорты. Но большинство россиян любят, и они туда летают. Я всегда предпочту Стамбул Анталии. И конечно, провален. Это вещь серьезная. Но здесь есть еще один нюанс, что мы говорим про экономическое сотрудничество. На мой взгляд, наш президент, конечно, сейчас, как председатель правительства говорил года 2 назад, сейчас взял на себя централизованное руководство экономикой. Но у него все-таки другие основные задачи, у президента. И в том числе вопросы национальной безопасности.

Ю.П.: Я бы сказал, в первую очередь вопросы национальной безопасности.

С.Г.: Это его главное — обороноспособность и национальная безопасность, внешняя политика. И здесь все очень интересно. У нас наладилось очень серьезное сотрудничество с турками в антитеррористической борьбе. И больше того, говорят, что удалось пресечь огромное количество каналов финансирования террористов в России через вот эту систему, которая почему-то в нашей литературе называют «хавала». Хотя «хавала» — это не имя собственное, а просто перевод. И вот эта старая система, через которую шло финансирование денег, источник которых был в Персидском заливе, а может быть и в Турции, я не хочу говорить, то вот она сейчас пресечена. И поэтому мы полтора года уже в Центральной России не знаем, что такое террор, хотя мы остаемся целью.

Ю.П.: Слава Богу.

С.Г.: Да. И вот эта вещь, ведь она тоже связана с экономикой, хотя это явно вопросы безопасности.

Ю.П.: То есть, на ваш взгляд, это как раз яркий пример того, как официальная Москва и официальная Анкара смогли сблизиться и решить наисложнейший вопрос? Я имею в виду операцию антитеррора.

С.Г.: Ну даст Бог, что решили. Но продвинулись. Причем действительно полтора года мы удерживаемся. Есть, конечно, проявления в кавказских республиках, но там свои причины и свое финансирование.

Ю.П.: Там другая тема.

С.Г.: Да, другая тема. Центральная Россия — держимся. И это очень важный момент. И больше того, сейчас в Анкаре уже никто не говорит, что Башар должен уйти. И самое главное, задачи, которые поставил турецкий бизнес перед Эрдоганом перед началом всех этих сирийских событий, к 2011 году выполнены. Потому что к 2011 году сложилась ситуация, что промышленный сектор Анатолии, который привел к власти Эрдогана, начал проигрывать конкуренцию сирийским компаниям. В Сирии — государственный сектор, но и достаточно был развит частный. Я вспоминаю, иду я по Стамбулу, даже на пароходике плыву по Золотому Рогу, покупаю мороженое, написано: «сделано в Алеппо». Покупаю, например, маечку, рубашечку детям — «сделано в Алеппо».

Ю.П.: То есть они фактически турецкую легкую промышленность выдавили с турецкого рынка?

С.Г.: И дело в том, что с турецкого. Турецкий рынок очень важен. И с турецкого тоже, но и с европейского. Ведь турецкая текстильная промышленность, все самые дорогие западные бренды, они шились в Анкаре. А к 2011 году это производство перенесли в Алеппо. То есть дешевые бренды шились в Пакистане, во Вьетнаме, в меньше степени в Китае и Индии. А вот самые дорогие шились в Турции.

А к 2011 году началась переброска. То есть все заказы уже размещались либо напрямую европейцами, но чаще через турецких подрядчиков они размещали заказы в Сирии. И к 2011 году — конечно, главную роль сыграл кризис 2008-го, — Но рост Турции с 12 процентов сократился до 0, а может быть, и до отрицательного значения. И сейчас они уничтожили своего основного конкурента.

Ю.П.: А если рассматривать и анализировать структуру турецкой экономики, то доминантные отрасли какие?

С.Г.: В очень большой степени сектор услуг. И причем в секторе услуг даже не туризм, а средиземноморский транспорт. Транспортные услуги там — достаточно развитая вещь. Также развита базовая металлургия.

Ю.П.: Рассказывайте, я думаю, что абсолютное большинство наших соотечественников даже не знают, что в Турции есть тяжелая промышленность.

С.Г.: Ну что вы. Она очень сильно развита. Есть черная металлургия. В Турции есть проблема бедных железных руд, но там есть хромовые руды, которых вообще не хватает. Там есть марганец. И причем эти секторы экономики традиционно контролировались военными. То есть были связаны со стамбульским бизнесом, а вот с 2002 года они начали копать горы Восточной Анатолии, и в тяжелой промышленности, хоть и в меньше степени, но уже стала возникать конкуренция со стороны внутреннего бизнеса внутренней Анатолии с военными, которые, естественно, получали финансирование от старой, традиционной торгово-финансовой буржуазии Стамбула. Там развито автомобилестроение.

Там отлично развита оборонная промышленность. Транспорт, в том смысле, что развито инфраструктурное строительство. Тем не менее все-таки основным драйвером роста была не прогосударственная тяжелая промышленность, а все-таки легкая промышленность. Там очень современная текстильная промышленность. То есть когда мы говорим «размещают», это не означает, что там сидят турецкие женщины и шьют. Нет, есть, конечно, ковроткачество, но это совершенно другая история.

А это современные компьютизированные вещи. Я когда увидел эти станки… Там людей вообще нет, только инженер ходит. А, например, чай, есть фабрики, где машины такие стоят. Туда с одной стороны бумага идет, с другой стороны чай сыпется и веревочка. Там все такое очень сложное — и, бац, в конце пакетики. Но то есть это настолько меня потрясло своей мощью. То есть вот здесь ткань, сверху чай, а здесь нитка. И там, тыр-тыр-тыр, и прямо в пакетики.

Ю.П.: Все автоматизировано, все технологично.

С.Г.: Да. Но эти пакетики вручную укладывают в коробки. Но правда, это давно было, в 1990-х. Они сказали, что «нет, уже все, у нас уже слишком дорогая рабочая сила, мы не потянем, сейчас будем ставить машину, которая эти чайные пакетики, уже сшитые…»

Ю.П.: Одним словом, турецкая экономика — очень диверсифицированная экономика?

С.Г.: Очень диверсифицированная. Я думаю, что по уровню, если мы будем считать не ВВП, а помните, как в Советском Союзе, совокупный общественный продукт, она будет одна из самых сильных в Европе и сравнимой с Германией. То есть она будет сильнее, чем французская в части промышленного производства.

Ю.П.: Я вам благодарен, потому что, я думаю, сегодня многие телезрители для себя открывают в буквальном смысле Турецкую Республику. Но вы оговорились по поводу финансового рынка. Финансово-банковский рынок слаб? Зависят они от внешних заимствований?

С.Г.: Очень хороший вопрос. Сейчас, я думаю, да. Потому что ставки Центрального Банка Турции выше, чем в Европе. И им дешевле привлекать…

Ю.П.: …Внешние.

С.Г.: Да, но до 2009 года у них ситуация с финансами была лучше, чем в Европе. Лира была сильнее, чем евро. И они изо всех сил принимали меры и давили. Сейчас просто такая ситуация, что слишком дешевые деньги в Европе, слишком дешевые деньги в Америке. Но они опять поступают в Стамбул. То есть к людям, которые исторически оппозиционные Эрдогану.

И не забывайте еще одну вещь. В Турции прошел совсем недавно, пару месяцев назад или месяц даже назад, съезд партий, и сформировано новое правительство. И какие решения принимались этим съездом? Ну, во-первых, базовая линия ясна. Они говорят: «Заканчиваем авантюры во внешней политике. Ситуация тревожная в экономике. Сейчас все силы, все государство работает на экономику». Соответственно, сокращаем расходы, пытаемся договориться с…

Ю.П.: Как бы мне хотелось, чтобы и в России было принято подобное решение. В первую очередь заниматься экономикой, в первую очередь заниматься реальными доходами граждан.

С.Г.: У нас же парламентские выборы. Я думаю, что вот этот съезд, который прошел по результатам вторых выборов, двух выборов подряд, очередных и внеочередных, он подвел итоги, и авантюристов они прищучили и прижучили. И в близком окружении Эрдогана, и в кабинете, и во всем остальном. Может быть, и у нас после выборов…

Ю.П.: Появилась информация о том, что президент Турции прибывает в Москву буквально в ближайшее время. Мы получим второе дыхание в российско-турецких отношениях? Какими могут быть новые российско-турецкие отношения — и политические, и экономические?

С.Г.: На самом деле нет большой необходимости в новых. Да. Во-первых, я думаю, что турецкая позиция по Сирии кардинально изменилась, и это одновременно облегчило их отношения с Ираном. Во-вторых, не надо забывать, что Турция все сильнее присматривается к ЕврАзЭС. Турция все сильнее присматривается к Шанхайской организации сотрудничества. В-третьих, ситуация в Европе очень тяжелая. И для турок, хотя важным остается и поступление турецких рабочих в Германию, и это важные моменты, но европейский рынок все более и более сужается, особенно для продукции высокомаржинальной, которую производит Турция.

То есть им в определенном смысле те же самые дорогие марки костюмов, которые шьются, совершенно все равно, где продавать. И в известном смысле сейчас в Иране, просто в силу национального характера, или, например, в странах Персидского залива, спрос выше становится, чем в Европе. Хотя, конечно, марки принадлежат европейцам. На самом деле, я думаю, эта система взаимоотношений, прежде всего экономическая между Турцией и Евросоюзом, устраивает основную часть людей, которые стоят за Эрдоганом. Она очень сильно расстраивает стамбульцев. Это ведь стамбульский бизнес — прежде всего торговый, транспортный. Это Средиземное море, это контроль над восточной частью…

Ю.П.: Это фактически транспортный хаб.

С.Г.: Да, в очень большой степени. И прежде всего черноморский. И конечно, для них, скажем, от Европы это не столько, не знаю там, Франкфурт, сколько Румыния с Констанцей или Болгария. Потому что турецкий капитал сейчас начинает завоевывать. И сейчас явно такая ситуация, когда турки сказали: «Хорошо, вот с этими людьми, которых никто не выбирал, которые сидят у власти, которых уже вся Европа ненавидит…» Вроде Туска.

Когда мне европейцы говорят, что у нас демократия, я говорю: «Слушай, правда?» У меня сразу такой сарказм появляется, который люди называют «троллинг». Я спрашиваю оппонента: «А ты за Туска голосовал или против?» Потому что Туска вообще никто не избирал, и он заправляет внешней политикой Евросоюза…

Ю.П.: И не только внешней, а вообще всем. Да.

С.Г.: Да, председатель Евросоюза, и из рук вон плохо. То есть все разваливается, его вся Европа ненавидит от миллионеров до последних марокканских иммигрантов. И турки решили немножко отойти от Евросоюза. Потому что те ведут себя не конструктивно. И самое главное, они распробовали вкус крови, и это очень опасно. То есть турки оценили ситуацию, что эти люди поняли, что можно разбомбить Ливию и получить огромные дивиденды. Причем дивиденды ты получаешь, помимо общеэкономических, нефти, помимо перехвата огромных денег Каддафи, еще и прямые деньги, когда катарцы приходят. Там государственный долг на пару лет вперед.

Ю.П.: На Санкт-Петербургском экономическом форуме Владимир Владимирович предложил новый проект «Большая Евразия», большое партнерство. На ваш взгляд, президента Эрдогана, вообще Турецкую Республику этот проект заинтересует?

С.Г.: Конечно, заинтересует. Но это не значит, что они под него подпишутся. Потому что споры очень тяжелые. Мы знаем, что ШОС расширяется. Да, замечательно все, но это с таким скрипом идет. Причем все хотят. Но это очень интересно, потому что в ШОС произошла уникальная вещь, почему она стала привлекательной. Мы уважаем мнение младших партнеров. У нас Узбекистан и Таджикистан могут заблокировать решение ШОС, которое согласовала Москва и Пекин.

Адская работа, там все воют, ноют, уговаривают, торгуются. Потому что там если Таджикистан — за, то Узбекистан — против. И наоборот. Казахстан и Киргизия — то же самое. Вот четыре страны, кто-то из них всегда против. Но мы их уговариваем.

Это не НАТО, это не ЕС, где греков просто никто не спрашивает. А сейчас еще итальянских банкиров никто не спрашивает. И конечно, это для Турции интересно. То есть наша позиция, наша внешняя политика очень интересна. Помните, большую игру Киплинга. И вопрос в том, а что за правила большой игры? Они могут быть разными. И если «большая игра» — это покер, то нам не нужно в нее играть. Это хорошо понимают и в Москве, в администрации президента. Потому что в покер всегда выигрывает тот, у кого больше денег.

Но «большая игра» может быть и преферансом, а может быть и шахматами, и бриджем. И вся эта методологическая линия внешней политики состоит в том, чтобы превратить большую игру из покера, где всегда выигрывает тот, у кого больше денег в шахматы в идеале. Но в шахматы не получится хотя бы в преферанс. Ну по крайней мере. Все может быть.

Ю.П.: Саид Закирович, спасибо! Важный предметный разговор. Ждем главу турецкого государства в Первопрестольной!

Царьград