Интервью популярного украинского телеканала с известным киевским политологом:
— Как оцениваете происходящее в стране?
- Украина пребывает в том состоянии, в котором Россия пребывала в 1917 году. Февральская революция состоялась, и к июлю 1917 г. Россия получила своего Керенского, как мы Порошенко, и теперь живем ожиданием Учредительного собрания. То есть — нового парламента. Украинское общество уверенно, что новый парламент даст, наконец, возможность стране жить по-новому. Но есть еще много времени, и многие моменты могут привести к тому, что осенью могут произойти важные события. Украина еще не пережила свой корниловский мятеж, и я не исключаю, что кто-то может повести батальоны на Киев… кто-нибудь с бородой и беспорядочной копной волос. И потом, вполне возможно, могут появиться свои социальные низы, которые не захотят жить по-старому, или, в нашем случае, «по-новому»… И следом за ними должны объявиться свои большевики. Пока что у нас броуновское движение. Старые партийные бренды не могут завоевать симпатии избирателей, новые не появляются, нет лидера, который может сказать, что «есть такая партия» или такой партии нет. Довольно быстро растет и падает рейтинг, появляются партии и политики — однодневки. Например, Олег Ляшко. Он сейчас популярен, на него есть спрос. Но это хаотичное движение, тот, у кого сейчас 23%, потом может иметь 2%, тот, у кого 5% — завтра будет иметь 50. Сейчас ничего нельзя прогнозировать наперед. Только применять исторические лекала.
— Порошенко уже полтора месяца как президент. Какое впечатление от его работы?
- Он крайне нерешительный человек в кадровом плане, он очень долго сомневается, прежде чем сделать назначение. Он не назначает одним махом, он не назначает по принципу личной преданности. Он назначает менеджеров, ожидая от них выполнения таких же менеджерских функций в государстве, которые те делали в бизнесе. Он считает, что если человек смог сделать свой миллиард, то он сможет дать миллиард государству. Порошенко подходит к менеджерам как к универсальным солдатам. — У него проблемы со своей командой… У него ее и не было никогда. У него всегда был расходный материал.
— Расходный материал?
- Люди как расходный материал. У него не было много друзей. Он никогда не смешивал политику и бизнес с дружескими отношениями, все его друзья — вне политики и бизнеса. Именно поэтому он не сколотил свою политическую силу до сих пор, хотя и пытался, и не смог стать своим для большинства политических сил, через которые он прошел. Большинство из них он покинул, хлопнув дверью. — С УДАРом у него получится? На некоторое время его союз с УДАРом был определен тем, будем откровенны, что этот альянс — альянс с Сергеем Левочкиным в первую очередь. Влияние, которое оказывает Левочкин на сегодняшнюю политику, весьма велико. Левочкин на данный момент является одним из самых сильных игроков в украинской политике, и Порошенко будет искать с ним союза, пытаясь использовать его влияние на некоторые политические группы, а с другой стороны, он по-прежнему ищет союза с Коломойским, который является Еремией Вишневецким нашего времени. «Юго-восток — не политическая фикция. Это реальность»
— Когда говорите о Левочкине, Вы подразумеваете Фирташа…
- Нет, я говорю исключительно о Левочкине. Он уже давно является самостоятельной фигурой. Группа РУЭ, которую пытались демонизировать, являлась группой с наименее прочными внутренними связями. Каждый игрок в ней играл свою сольную партию. Внутри группы были свои оппоненты и конкуренты, но нельзя сказать, что Бойко зависел от Фирташа, или Фирташ от Левочкина, или Левочкин от Хорошковского. Каждый вел там свою игру.
— Но все-таки эта группа распалась год назад после Варшавского скандала.
- Нет, де-факто группа, я думаю, распалась куда раньше, скандал в Варшаве — это видимая часть айсберга.
— Насколько вероятны противостояния между бывшими союзниками по Майдану? Насколько реальна ширка? Сегодня нет линейной связи. Например, существует ли единая группа в «Батькивщине»? Там несколько групп влияния. Каждая из них целиком автономна. Я не удивлюсь, если Тимошенко завтра встанет во главе нового политического проекта. Но в то же время мы не увидим рядом с Тимошенко в этом проекте Турчинова или Пашинского. Что же до Яценюка, то он начинает понимать, что пора отправляться в свое плавание. Посмотрим, где он окажется — во главе собственного проекта или рядом с Порошенко. На данный момент Яценюк — не оппозиционер. А вот Тимошенко — в оппозиции.
— Разве Яценюк не реализовал свой проект? Майдан победил, он стал премьер-министром.
- Он приостановил членство в «Батькивщине», но его люди остались в партии. И они активно работают, пытаясь влиять на партийную работу. Он пытается доказать Юлии Тимошенко, что должен оставаться почетным лидером этой организации.
— Что будет с ПР? Удасться ли им перестроиться?
- Это всегда был проект Юго-Востока. Сегодня мы не до конца понимаем, как мыслит избиратель Юго-востока.
— Погодите. Скажите, а существует ли Юго-восток? Как социально-ментальная общность?
- Да. Существует.
-То есть, Вы хотите сказать, что от Измаила до Луганска — это одно ментально-политическое пространство?
- Не совсем так. Скажем так, вся перечисленная территория не является остальной Украиной. Она мыслит по-другому. Не так, как Черкассы, Львов, Винница или Чернигов. Одесса точно не живет по киевскому времени, как ни старайся. Харьков также живет абсолютно своей жизнью. Не будем говорить о том, что это одно единое целое, но количество противоречий между юго-востоком и другими регионами велико. Опять же, будем откровенны, на юго-востоке в целом не в восторге от украинского языка и украинской народной культуры.
— Ну ладно! То есть Иван из Донецка и украиноязычный житель села в Днепропетровской области с фамилией Похытайло одинаково не любят украинскую культуру?
- Тут вы правы, я уточню — я имел в виду городское население. Юго-восток — индустриализованный и урбанизированный регион. Я буду говорить о жителях городов от 50 тысяч и выше. Они весьма чувствительны к социальным и экономическим колебаниям, их первыми затронут проблемы, связанные с имплементаций, выполнения положения Соглашения об ассоциации. Это не электорат «Свободы» и не сторонники Майдана. Они будут голосовать по-другому. Это не значит, что они станут сепаратистами или что снова поддержат Партию регионов. 2006 года по второму разу не будет. Представьте себе типичного избирателя Юго-востока на участке на парламентских перевыборах. Берет он бюллетень и видит перед собой множество ничего не значащих новых брендов, которые ему ничего не говорят. Он смотрит на это все, и по инерции часть из них будут голосовать за КПУ или ПР. Эта инерция определяет сознание людей в революционной ситуации. Через два-три года этой инерции не будет, но сейчас она есть, и на перевыборах для Партии регионов важным будет — насколько эта инерция сильна. Второй момент — многое зависит от того, кто возглавит Партию регионов.
— С Добкиным получился провал.
- Оно и понятно! А вот если во главе списка будет идти, например, Ринат Ахметов? Если удастся сыграть на недовольстве Коломойским, первые нотки которого уже звучат. — Чем же недовольны? Его обвиняют в том, что в его инициативах больше популизма и больше желания захватить новые сферы бизнес-влияния. Коломойский никогда не был филантропом.
— В украинской политике нет филантропов…
- Правильно. И Коломойский также не из той когорты. Его желание финансировать АТО определяется его пониманием того, что многие промышленные объекты станут дешевле. И их можно будет сперва национализировать, а затем приватизировать подешевле.
— Но если АТО бы не состоялось, то этих объектов бы вовсе не было.
- Тогда бы он мало потерял, только то, что потратил на батальоны.
— Многие говорят о том, что армия сейчас становится субъектом, говорят о призраке будущих военных переворотов.
- Так говорят те, кто хочет видеть в нашей армии субъект. Но то, что диктатура в Украине будет — это несомненно. Ни одна революция не заканчивалась демократией. Тем более, которая заканчивалась большой кровью. Закон истории, никуда не денешься. И чем больше крови, тем сильнее диктатура после.
— Вы так говорите, будто для вас это свершившийся факт.
- Абсолютно.
— И в чем вы видите источник диктатуры?
- Точно не в армии. А вот батальоны терсамообороны могут сыграть в этом роль. Но кто будет этим диктатором, я пока что не вижу.
— Каким может быть в сегодняшние дни поведение России… Все со дня на день ждут российского вторжения.
- Я вам скажу, Россия тоже его ждет (смеется — ред.). Россия бросает камни в этот водоем и смотрит, как расходятся круги. Возможно мы обречены на то, чтобы постоянно сидеть «в ожидании Годо», который, конечно, так никогда и не придет.
-То есть вторжения не произойдет?
- Я не вижу смысла. Что будет делать потом Россия? Это как вторжение Китая во Вьетнам в 1978 году, весь мир взъелся, и через месяц они не солоно хлебавши вывели войска…
— Москва потеряла ключи к украинскому политикуму?
- Нет, я думаю, что пройдет полгода-год и украинские политики сами придут к России. У нее есть оружие — это труба. И Россия думает, что может заставить трубой повиноваться. И это пока что — все еще важный фактор. Можно сколько угодно выступать с антироссийской риторикой, но до первых заморозков. Такая логика — мышление России. Труба за долгое время, будучи источником дешевого газа для Украины, стала ее проклятием.
— Ожидайте введения третьего пакета санкций?
- Вряд ли. Его могут позволить себе США, ибо у США с Россией торговый оборот небольшой, а вот для Европы 485 млрд евро оборота с Россией важны, их терять нельзя. Так что со стороны ЕС санкции просто невозможны. Но суть не в этом, а в том, что России выгодно говорить о том, что санкции действуют. Ряд аналитиков еще год назад пришли к выводу, что Россию ожидает очень серьезный экономический спад — до 20%. Сейчас российскому руководству будет удобно валить все проблемы на американцев и европейцев. Надо же создать образ врага.
— Кто может стать российским политиком здесь? Раньше Тимошенко очень хорошо ладила с Путиным, затем Янукович активно ему подыгрывал. Кто из нынешних может стать «своим» для Кремля?
- Немного не соглашусь. У Януковича с Путиным отношения были напряженные еще с 2010 года, когда Путин сделал ставку на Тимошенко, и испортились они в 2012 году, ибо Путин не смог простить Януковичу, что тот играл в откровенные игры против Путина, пытаясь сделать ставку на Медведева, подумав, что тот может стать президентом России второй раз. Так что я не удивлюсь, если информация о том, что Янукович сейчас ищет другое убежище, подтвердится. Я думаю, что в России давно поняли — каким бы пророссийским не был обитатель Банковой, все равно рано или поздно начнет страдать «комплексом Мазепы». Кучма пришел к власти при помощи России, но занял проевропейскую позицию. Януковича поддерживали-поддерживали, но сколько бы его не кормили, он все равно настроился подписывать Соглашение об ассоциации с ЕС.
— Но не подписал же!
-По другим причинам.
— По каким?
- Исключительно экономическим, именно тем, о которых он говорил. И эти проблемы после его свержения признали Яценюк с Турчиновым. В первую очередь — это огромная дыра в бюджете.
— Но почему он не вышел с этим объяснением?!
- Он вышел. Его никто не слушал.
— Это логично, потому что он вышел с ним за день до саммита! Тогда все задавали нормальный вопрос — неужели этого не было видно за несколько месяцев?! За год?!
- Дело в том, что это уже вопрос к Азарову — какими цифрами он кормил Януковича. Мне известно, что Колобов и Хорошковский говорили ранее Януковичу: «вас обманывают, у нас другие, отличимые от Азарова цифры». Азаров играл на давней дружбе и доверии Януковича. Цифры всплыли в октябре 2013 года, и то только потому, что Колобов написал записку едва ли не от руки, которую Арбузов передал прямо в руки Януковичу. Это подействовало. Реальная же ситуация отличалась от того, что приносили Януковичу, ему несли победные реляции. Людей типа Колобова и Хорошковского к нему не подпускали.
— Верите ли вы, что такие люди, как Клюев, Портнов вернутся в Украину?
- Да, и я думаю, что большинство из них вернется сюда. Как показывает исторический опыт, амнистия в общественном сознании наступает очень быстро. Я не удивлюсь, если, например, Клюев окажется в Украине уже в этом году.
— Зачем Янукович писал письмо с просьбой ввести войска в Украину?
- Вот это я не знаю. Это была его величайшая ошибка. Написал ли он сам или просто подписал — уже не играет роли, это — провал. Любой политик, который теряет власть, должен уметь уходить достойно.
Беседовал Сергей Костеж
Источник: 112 ua.
Читать
Не показывать рекомендации для этой сессии