Збигнева Бжезинского никому представлять не надо.

Его книга «Великая шахматная доска» произвела в свое время фурор — в том числе потому, что он прямо говорил о стратегических задачах и целях Америки, открыто называл друзей и врагов и призывал к реалистичному подходу в то время, когда в мировой политической мысли царили либеральные идеи.

Бжезинский считается одним из самых влиятельных ветеранов американского внешнеполитического ведомства, представляющим точку зрения определенных кругов политической элиты США.

Он долго и последовательно был одним из главных апологетов политики сдерживания Москвы. Какой сегодня должна быть внешняя политика США и насколько важную роль в американской предвыборной гонке сыграли российские хакеры — об этом «заклятый друг России» рассказал в интервью главному редактору The Worldpost Натану Гардельсу.

«Лента.ру» предлагает читателям перевод этой беседы.

— Вы уже давно говорили об «актах политического пробуждения» — от «арабской весны» до протестов на украинском Майдане — как о новом элементе, оказывающем влияние на мировую политику. Сейчас в западных демократических странах мы наблюдаем победную поступь другой грани этого «пробуждения» — популизма, и, похоже, он имеет прямое отношение к Владимиру Путину. Что это означает?

Бжезинский: Я думаю, что их тяга к Путину слишком преувеличивается — в основном благодаря усилиям журналистов, преследующих собственные интересы. Разумеется, отдельные лидеры этих движений восхищаются им — прежде всего благодаря его авторитарному подходу к управлению; но я не вижу доказательств массовой симпатии к нему в какой-либо серьезной стране.

Подъем популистских движений в европейских демократических странах — это результат ощущения неразберихи и в то же время свободы. Европейцы освободились от своего прошлого, когда часть света, в которой они проживают, была разделена в результате Холодной войны, и завершили процесс экономической интеграции, а это принесло с собой новые вызовы — в том числе и миграционный кризис. В головах людей образовалась путаница, они не могут договориться о том, куда дальше двигаться. В результате мы получаем беспорядок с признаками истерии, в котором обращение к насилию как к средству, боюсь, будет играть все большую роль. И со временем ситуация лишь ухудшится.

Все вышесказанное в значительной степени также применимо к текущему состоянию американской демократии. У нас нет трезвомыслящих руководителей — у нас в почете лозунги и броские заявления, и плюс к тому усиливается склонность к бытовому насилию.

Некоторые группы и политические лидеры могут позиционировать себя как пророссийские, это правда, и русская разведка мутит воду, пытаясь подорвать единство Европы по вопросу антироссийских санкций, поддерживая сочувствующие Москве политические силы. Но по сравнению с глубинной динамикой, которую я описал, это все сущие мелочи.

— Кстати, о российской разведке, вмешивающейся в дела западных демократий. ЦРУ и ФБР обвинили Россию в попытке вмешаться в недавние выборы в США, чтобы обеспечить победу Дональда Трампа. По словам президента Обамы, в этом напрямую замешан Путин. Действительно ли Россия виновата? Правда ли, что Путин лично причастен к этим делам?

Да, российская разведка, разумеется, была непосредственно вовлечена в происходящее. Да, Путин также был лично причастен к ним. Российская разведка — это не независимая организация, это государственная служба, созданная для определенных политических целей. Путин полностью контролирует госаппарат, в этом нет никаких сомнений.

Вмешательство имело совершенно определенную цель. Русские рассчитывали таким образом осложнить американскую политическую жизнь, хотя изначально не слишком были уверены, что Путин сможет каким-либо образом повлиять на события и помочь Трампу выиграть. Позже ситуация изменилась, Трамп набирал популярность, и это побудило их взяться за дело серьезнее. Они стали более амбициозны и настойчивы.

Однако я совершенно не имею в виду, что российские усилия повлияли решающим образом на выборы и привели к успеху избранного президента Трампа. Он одержал победу исключительно из-за внутренних американских факторов и благодаря своему впечатляющему политическому мастерству. С другой стороны, было бы неверно утверждать, что усилия России никак не сказались на результате выборов.

— Высокопоставленный представитель разведсообщества заявил мне на прошлой неделе, что русские и американцы десятилетиями пытаются влиять на выборы по всему земному шару. Происходящее сейчас он описал формулой «старая тактика, новые методы», плюс усовершенствованные цифровые технологии. Так ли это? Или мы имеем дело с чем-то совершенно новым?

Новые методы позволяют действовать в этой сфере с куда большим размахом, чем раньше. Соответственно, они гораздо эффективнее и приносят больший результат, чем прежде. Это новый элемент, и разумеется, он вызывает глубокую тревогу.

— Избранный президент Дональд Трамп отправил псу под хвост весь устоявшийся геополитический расклад, взяв трубку во время звонка президента Тайваня и намекнув, что он готов поставить под сомнение принцип «одного Китая». В свое время, будучи советником по национальной безопасности президента Джимми Картера, вы вели переговоры о признании этой политики с Дэн Сяопином. Какие опасности вы видите при столь резкой смене курса?

Главная опасность, как мне кажется, состоит в том, что этот шаг провоцирует противостояние на ключевом для американской внешней политики направлении, причем не дает нам никаких серьезных стратегических преимуществ. Противостояние с Пекином не в наших интересах. Куда лучше побудить Китай максимально тесно сотрудничать с нами, тем самым заставляя русских последовать примеру китайцев, если они не хотят оказаться в изоляции. Такая связка позволит США максимально распространить свое политическое влияние в мире в рамках коллективного сотрудничества.

Не думаю, что эту перспективу стоит ставить под угрозу демонстративными жестами, подобными упомянутому телефонному звонку, которые не сопровождаются никакими конструктивными действиями. Это просто бессмысленный раздражитель.

Мир, в котором Америка и Китай сотрудничают, — это мир, где американское влияние достигает своего пика. Если мы уменьшаем свои шансы подобными бессмысленными и раздражающими акциями, как мы сможем преуспеть?

— Некоторые обеспокоены тем, что администрация Трампа кинется в объятия Москвы и возьмет курс на оттепель взамен нынешнего похолодания в двусторонних отношениях. Не пойдет ли это на пользу региональной стабильности — ведь тогда исчезнет импульс, подталкивающий Россию и Китай друг к другу и побуждающий их выступать единым антизападным фронтом?

Если говорить о взаимоотношениях с Китаем, то Россия здесь Америке не конкурент — она просто не может предложить столько же, сколько мы. Китайцы очень хорошо понимают: мы можем быть ослаблены, истощены, сбиты с курса, но Америка по большинству параметров все еще остается державой номер один в мире, хотя Китай сейчас почти догнал ее. У китайцев просто нет выбора. Если они выступят против Америки, они проиграют. В их интересах войти в мировую верхушку. Обратное также верно и для США, если они решат оттолкнуть Китай.

Тут нет ничего особенно сложного. Это лишь вопрос признания некоторых фундаментальных стратегических реалий. Если постоянно раздражать китайцев и довести их до точки, они начнут искать альтернативы и найдут их. Не сказать, чтобы описанная ситуация была особо комфортной, но она таит в себе еще более серьезную опасность.

— У некоторых вызывает беспокойство лозунг Трампа «Америка прежде всего», который ставит под сомнение ценность альянсов, торговых соглашений и договоренностей по климату. Не приведет ли это к тому, что США дистанцируется от мировых проблем? В Европе сейчас царит хаос, Россия выбыла из числа игроков мирового класса. Не случится ли так, что единственной крупной державой с глобальной повесткой дня станет Китай?

Чтобы подчеркнуть уже сказанное выше про фундаментальные стратегические реалии, еще раз повторю: США и Китай — ведущие мировые державы. В течение долгих лет с момента нормализации наших отношений мы работали рука об руку не ради военных или завоевательных целей, но во имя укрепления безопасности и стабильности, необходимых для того, чтобы каждый мог преследовать собственные интересы. В современном мире ни Китай, ни США не могут быть единственным лидером. Заострю тезис, хотя, возможно, эта мысль покажется кому-то парадоксальной: если Америка попытается действовать без Китая, в одиночку, она не сможет отстоять свое место под солнцем.

Если мы будем иметь это в виду, мы сможем постепенно начать формирование мира более стабильного, чем мир сегодняшний — крайне нестабильный и непредсказуемый. Долгосрочные интересы Америки лежат в основном в том, чтобы углублять наши связи с Китаем, а не в том, чтобы рвать их во имя тактических выгод.