КОСАЧЕВ Константин
Председатель комитета Совета Федерации Константин Косачев рассказал корреспонденту «Известий» о Турции, которая больше не будет прежней, договоренностях с США по сирийскому треку, страхах НАТО, возможности второго Карибского кризиса, Франции как цели номер один для террористов в Европе и решении МОКа по российской сборной на Олимпиаде.

— После последних событий в Турции и заявлений Эрдогана о том, что необходимо восстанавливать отношения с Ираном и с Россией, можно ли сделать вывод, что Турция отдаляется от США?
— До известных событий, связанных со сбитым российским самолетом, отношения между Россией и Турцией выстраивались по достаточно предсказуемой логике. Мы понимали стратегические направления развития турецкой внешней политики, ограничители, которые существуют в этом развитии. Когда произошел этот трагический инцидент и, в особенности, когда на начальном этапе турецкое руководство среагировало на него неприемлемым образом, признаюсь вам, понимание истинных интересов Турции и стратегических направлений развития внешней политики существенно сократилось.
Сейчас происходят достаточно резкие развороты и во внутренней, и во внешней политике Турции. Достаточно указать на только что пришедшую новость о том, что Турция приостановила свое участие в Европейской конвенции о правах человека. Скорее всего, это может быть связано с планами по восстановлению смертной казни, но в общем контексте европейской политики Турции это, скажем мягко, радикальное решение.
Исхожу из того, что, во-первых, определенные гарантии неповторения резких поворотов на российском направлении даны президентом Турции президенту России. Во-вторых, рассчитываю на то, что все вопросы, которые сохраняются у российской стороны — а они, безусловно, сохраняются, — будут окончательно прояснены в рамках предстоящей встречи на высшем уровне, которая намечена на начало августа в одном из российских городов.
Представляется, что сама Турция окончательно не определилась в своих действиях. В Анкаре есть, судя по всему, понимание того, что прежняя заявка на единоличное лидерство — как минимум, в региональном контексте — себя не оправдала, что на этой стратегии Турция испортила отношения практически со всеми соседями и фактически со всеми значимыми партнерами, включая США, Европейский союз, и, разумеется, Россию.
Мы видим, что сейчас в числе тех партнеров, с которыми Турция пока не восстанавливает нормальных отношений, те же США и тот же ЕС, как это ни удивительно. Естественно, нас не может не обнадеживать то, что именно с Россией Турция готова вновь выстраивать отношения. Это хорошая предпосылка. Но, боюсь, что никто пока не может считать себя застрахованным от каких-то дальнейших резких поворотов в турецкой внешней политике, равно как и во внутренней. Это означает, что между Россией и Турцией еще предстоит очень серьезный, основополагающий разговор по всем основным вопросам современной повестки дня и, по возможности, фиксация соответствующих договоренностей в юридической форме. И только такой последовательный сценарий позволит говорить о том, что у российско-турецких отношений есть стратегическая перспектива.
— Эрдоган ввел чрезвычайное положение в Турции. Даст ли это ему больше шансов воплотить свою мечту в жизнь — сделать из Турции президентскую республику?
— Эрдоган сейчас максимально использует несостоявшуюся попытку переворота для того, чтобы довести до конца задуманные им реформы, суть которых — восстановление президентской республики с идеологическими вкраплениями умеренного исламизма. Это программа, которую он реализует на протяжении достаточно длительного времени, но которая предполагала до последнего момента не менее длительное время для того, чтобы быть реализованной до конца. Сейчас это время радикально сокращается. Эрдоган, видимо, для себя принял решение, что это та ситуация, когда «отрезать хвост по кусочкам» нельзя.
Насколько турецкое общество окажется восприимчивым к столь категоричным реформам, покажет только время. Турецкое общество далеко от единства, и попытка переворота — это только один из признаков, которых значительно больше.
И если Эрдоган будет делать ставку исключительно на то, чтобы жесткими административными методами подавлять любое сопротивление его курсу реформ, это всего лишь будет означать накопление внутренних напряжений.
Турции сейчас предстоит проделать очень быстрый и радикальный путь. Турция через три месяца уже не будет той Турцией, которую мы привыкли видеть в последние годы. Но будет ли Турция того формата, какой она будет через три месяца, после выхода из чрезвычайного положения, долгосрочной и устойчивой конструкцией, думаю, сейчас не возьмется предсказать никто.
— С той Турцией, которую мы увидим через три месяца, России выгодно выстраивать дружественные отношения?
— Я бы разделил этот вопрос на два. Конечно, России выгодно выстраивать отношения с Турцией, потому что Анкара совершенно точно является очень влиятельным игроком на мировой сцене. Турция далеко не во всем, подчеркну, но во многом, имеет совпадающие с Россией интересы. В части, касающейся невосприятия однополярного мира, в части, касающиеся невосприятия тех интеграционных структур, которые складываются без участия России или Турции. Хотя известно, что две страны совершенно по-разному относятся к тому же Североатлантическому альянсу. Поэтому, безусловно, Турция для России — очень важный партнер во многих международных начинаниях. И обязательно нужно прилагать усилия, чтобы эти отношения были нормальными, чтобы они отвечали тем интересам, которые Россия реализует в своей внешней политике.
Но второй вопрос — насколько эти отношения могут быть реально дружественными. Здесь, мне кажется, нужно сохранять холодную голову и не поддаваться эмоциям. Факторы завязанности на межличностные отношения и на доверие слову партнера — это всегда дополнительный и очень важный ресурс. Но с Турцией на такого рода форматы нужно полагаться со всей осторожностью и с учетом накопленного опыта, на мой взгляд.
Союзнические отношения — это в том числе отказ, если требуется, от собственных национальных интересов в пользу интересов союзнических, коллективных. Если и когда Турция продемонстрирует готовность идти на такой формат сотрудничества, на это и России, конечно, следует откликнуться. Но до того, как это произойдет — а пока этого совершенно точно не происходит: мы говорим лишь о нормализации наших отношений, о восстановлении тех диалогов, которые для нас актуальны, — до тех пор, пока такой готовности к союзническим отношениям нет, я думаю, что и об отношениях дружественных говорить будет преждевременно.
— Недавно в Москве прошли длительные переговоры с Госсекретарем США. Была ли достигнута более серьезная договоренность по сирийскому треку?
— Договоренности определенные достигнуты и носят вполне конкретный характер. Но они пока находятся в стадии дошлифовки, чтобы быть реализованными на практике — там очень много дополнительных деталей. Поскольку есть общая договоренность никакие детали не разглашать, позвольте мне этого тоже не делать.
— Была ли затронута тема наземной операции в Сирии?
— Насколько я информирован, в принципиальной позиции РФ нет никаких изменений: наземная операция реализуется исключительно Вооруженными силами Сирии.
— Есть какие-то изменения в позиции по поводу легитимности действий международной коалиции в Сирии?
— Для России принципиальным является сохранение наших действий и действий наших партнеров в рамках международного права. Есть два абсолютных обстоятельства, которые позволяют ту или иную военную операцию на территории другого государства сохранить в рамках международного права. Это либо решение Совбеза ООН, либо прямое обращение легитимных властей страны. В случае с российской военной операцией в Сирии было обращение Башара Асада, как известно.
До тех пор, пока не появится либо аналогичного обращения Башара Асада к другим странам, которые сейчас участвуют в других коалициях, либо какого-то решения Совета Безопасности, опять же согласованного с властями Сирии, не думаю, что здесь возможны какие-то новые формальные коалиции.
Но с другой стороны, понятно: если налаживается определенное взаимодействие между Россией и США, то за такими договоренностями вполне возможны изменения позиции тех или иных стран в коалициях. Это значит, что в этом случае повышается и вероятность достижения каких-то договоренностей в рамках Совета Безопасности ООН.
Пока мы к этому еще не подошли, но в таких случаях вероятность соответствующего сценария всегда повышается. Это означает, что никакие конструкции, никакие форматы по определению исключенными на будущее считать нельзя.
Ситуация сохраняет очень многовариантный характер, находится в динамике, не стоит на месте. И, на мой взгляд, эта динамика носит скорее положительный, чем отрицательный характер.
— Как Россия реагирует на то, что американская коалиция в Сирии наносит массовые авиаудары без разбора? В ночь на 19 июля она нанесла авиаудар по поселку Манбидж в Сирии, где погибло более двухсот местных жителей. США, естественно, отрицают этот факт. Для чего такая кровавая операция? Это чистка населения, лояльного Дамаску?
— Ситуации пограничные или ясно не соответствующие заявленным целям будут происходить до тех пор, пока не будет четко определено, «что такое хорошо и что такое плохо» в Сирии и для Сирии: насколько действующие власти являются законными или незаконными, какие группировки можно относить к умеренной оппозиции, а кого нужно относить к злостным террористам, и так далее. Любая двусмысленность в этих вопросах будет воспроизводить предпосылки к продолжению нынешней трагедии Сирии.
У действий России в этом смысле и юридической, и моральной, если хотите, чистоты на порядок больше, потому что мы не вмешиваемся во внутренние дела Сирии. Мы не занимаем здесь какую-либо сторону, а четко преследуем цель противодействия терроризму. Те, кто воюет в Сирии в рамках коалиции во главе с США, не скрывают, что у них целей гораздо больше, и одна из них — это смена власти. Здесь принципиальная разница между действиями нашими и действиями наших потенциальных, но совершенно точно пока не реальных партнеров.
Выход из этой ситуации все равно в том, чтобы возвращаться на позиции международного права и восстанавливать верховенство нормы о недопустимости вмешательства во внутренние дела суверенных государств, тем более с целью насильственной смены власти там. Это основополагающий тезис. Если международное сообщество выйдет на него, очень быстро возникнет общее понимание, что те, кто складывает оружие и соглашается на возобновление политического процесса по вопросу о судьбах власти в Сирии, оказываются по эту сторону. Все те, кто в любых совершенно целях, кроме официально уполномоченных на то структур, продолжают использовать оружие в любых, подчеркну, целях — благородных, полублагородных, неблагородных — все равно оказываются по ту сторону. Если мы сможем выйти на такое понимание, положение дел в Сирии обретет искомую ясность и упомянутые вами инциденты будут уже радикально ограничены в числе и в масштабе.
— Можно ли говорить, что позиции России и Америки сблизились по вопросу о тех группировках, которые мы считаем террористическими, а Америка — нет?
— Сближаются. Они еще не сблизились, но на эту тему идет содержательный разговор, которого не было раньше. Раньше нам предлагалось по определению принять ту классификацию событий, которая удобна Соединенным Штатам и их союзникам. Все то, что Россия предлагала на встречном курсе, не рассматривалось, отвергалось. Сейчас идет сверка фактов, сверка суждений, списков. Это очень сложный процесс.
Проблема в том, что он не имеет исчерпывающих критериев для оценки. Мы не находимся в ситуации, когда, условно говоря, хорошие люди с оружием в руках одеты в синюю форму, а плохие люди с оружием в руках одеты в зеленую форму. Этого нет, к сожалению. А порой речь идет об одних и тех структурах, людях, которые одновременно ведут праведную борьбу за свои права и счастье своей родины, но используют совершенно неприемлемые террористические методы для того, чтобы параллельно решать сиюминутные и, не исключаю, чисто корыстные цели.
В конечном счете отношение к этим людям будет четко определено не только и не столько на основании какого-то персонального подхода: мы человека с этой фамилией заносим в этот список, а с этой фамилией — в тот список (или организацию с этим названием), а когда появится общее согласие в том, что любой человек, который на территории государства, где действует законная власть, берет в руки оружие в нарушение закона, действующего на территории этой страны, оказывается по ту сторону закона.
— Кажется, что в последний месяц заявления, что Башар Асад должен уйти, немного стихли. Это означает, что России приблизила партнеров по переговорам к пониманию того, что пока это его место?
— Россия никогда не решала, где чье место, я хотел бы это подчеркнуть. Отличие позиций в том, что они требуют, чтобы Асад ушел, а мы говорим, что не дело ни США, ни объединенной Европы, ни России занимать по этому поводу в принципе какую бы то ни было позицию. Это суверенное дело народа Сирии. Никто не имеет права извне эту ситуацию подталкивать ни в том, ни в другом направлении.
На мой взгляд, наши потенциальные партнеры стали подходить к этому пониманию. Убежден в том, что их отношение к Асаду как к таковому не изменилось, что они будут продолжать, если не явно, то исподтишка, создавать для него дополнительные трудности и добиваться его отстранения от власти. Но западное сообщество хотя бы сделало шаг вперед к тому, чтобы отказаться от выдвижения подобных требований в открытую. Соответственно, и от того, чтобы в открытую действовать, чтобы свергнуть этот режим. Я имею в виду действия Соединенных Штатов и их союзников. Если уже нет такого открытого лозунга, нет открытых действий, Россия получает возможность предъявлять претензии к действиям иностранных вооруженных сил против режима, ловя за руку и предъявляя факты.
— В Америке республиканцы на съезде партии сделали уже окончательный выбор в пользу тандема нью-йоркского либерала Дональда Трампа и правового консерватора Майкла Пенса. В случае избрания Трампа президентом что-то изменится в отношениях России с Америкой?
— Говоря от противного, я полагаю, что в случае победы Клинтон в наших отношениях не изменится ничего. Они будут продолжать оставаться на крайне низкой точке своего развития — на точке конфронтации, взаимного непонимания и взаимных обвинений. Приход на президентскую позицию госпожи Клинтон в этом смысле, на мой взгляд, не поменяет ничего.
С Трампом сложнее, потому что здесь набор опций значительно шире. И, как это ни удивительно, они и в лучшую, и в худшую сторону от нынешней ситуации. Трамп мало предсказуем. Он сам не определился в своих стратегических подходах и, что называется, «сверлит по месту». Складывается впечатление, что, реагируя на какую-то ситуацию, Трамп часто принимает по ней спонтанное решение. У него достаточно мало политического опыта и пока нет понимания того, что спонтанные решения не всегда являются оптимальными. Он на такой непредсказуемости набирает симпатии многих избирателей, которым нравится эта спонтанность, нравится отсутствие шаблонов. Но одно дело — избирательная кампания, а другое дело — уже серьезная политика, когда любое решение всегда имеет последствия, когда от этих решений нельзя будет отходить. Поэтому я боюсь, что при Трампе мир будет иметь дело либо с лидером, который свои решения меняет очень часто и очень кардинально, а это в любом случае неприятная история, либо — с президентом, который будет оказываться в плену у каких-то спонтанно принятых решений. Будучи не в состоянии от них отказаться, он может пойти по каким-то путям, которые даже для него будут не оптимальными, но будут диктоваться логикой поведения «я хозяин своего слова».
Не возьмусь предсказывать будущее российско-американских отношений при Трампе. Скажу только, что определенное окно возможностей, конечно же, появится. Насколько мы вместе сможем его использовать, будет зависеть от огромного числа пока еще не ясных факторов. Это уравнение со слишком большим количеством неизвестных.
— Роль возможного вице-президента Майкла Пенса как вы оцениваете?
— Он стоит на жестких консервативных позициях. Его появление на посту вице-президента, как и Пола Манафорта — на посту нового руководителя избирательной кампании Трампа, призвано успокоить ту часть консервативного республиканского крыла, которое Трампа не воспринимает. Трампу очень важно, чтобы республиканская партия консолидировано выступила на его стороне. Пока этого нет и в помине. В результате Трамп пока явно отстает от госпожи Клинтон.
Сейчас для Трампа вопрос его политического выживания даже не в том, чтобы найти какие-то аргументы против Клинтон, сколько в том, чтобы найти какие-то аргументы в свою пользу перед лицом республиканского лагеря. Отсюда появление таких традиционных консерваторов на позициях вице-президента и руководителя избирательного штаба. Но мне кажется, что Трамп с его характером все равно будет определять и доминировать. Здесь позиции вице-президента будут вторичными, я бы их ни в коем случае не преувеличивал.
— На прошлой неделе страшная трагедия произошла во Франции. Почему именно на Францию такие массовые террористические атаки?
— Давайте справедливости ради говорить, что это беспрецедентно масштабная трагедия в масштабах нашего континента. В мире, к сожалению, происходит очень много трагедий аналогичного и еще более страшного масштаба. В том же Ираке, в Сирии, в Афганистане, во многих других странах. Находясь здесь, в Европе, многие часто реагируют только на «свои» трагедии, и это не справедливо.
Тем самым я ни в коем случае не хочу преуменьшать значения трагедии Ниццы. К сожалению, Франция избрана одним из основных адресатов атак международного террористического интернационала. На мой взгляд, этому есть несколько причин. Франция — это страна с очень высокой международной репутацией. Париж — это самый посещаемый в мире туристами город. Это огромное количество символов, связанных с красотой, благополучием, миром и процветанием. В результате это та точка, удары по которой — наиболее резонансные, они привлекают наибольшее внимание. В этом особый цинизм террористов — бить по самому больному, самому уязвимому не только для французов, но и для всех европейцев. Это первое мое объяснение. Оно, если хотите, чисто эмоциональное.
Вторая причина, уже более прагматичная, на мой взгляд, заключается в том, что во Франции определенные планы террористического интернационала реализовать несколько проще в силу огромного числа выходцев из других стран, которые проживают там. Если сравнивать с той же Бельгией, с Голландией, тем более с Германией, там количество выходцев из прежних колоний, тоже значительное, все же меньше как доля населения. В эти страны сейчас идет очень большой поток беженцев. Но не так много коренных жителей этих стран, которые ничем не выделяются из общего состава населения, кроме цвета кожи и формы прически, но воспринимаются жителями страны как абсолютно свои, лояльные граждане, уроженцы этой страны, может быть, в нескольких поколениях. Последний пример — стрельба в Мюнхене, которую открыл уроженец Германии, пусть и не немец. И это часто люди, которые интересуются и, следовательно, восприимчивы к идеологии исламистов.
Во Франции доля таких людей достаточно велика. Но это не означает, что другие западноевропейские страны находятся в каком-то привилегированном положении. Это общая проблема благополучных стран Европы, которые в свое время проводили крайне либеральную миграционную политику и которые до сих пор не находят сил и мужества эту политику пересмотреть, но во все возрастающей степени сталкиваются с проблемой утраты национальной идентичности и непониманием того, каким же должен быть ответ на новые вызовы и угрозы. В этом смысле Франция — очевидный пример кризиса мультикультурализма, с одной стороны, и изощренности террористов, раз за разом дающих Франции сигнал о ее неспособности найти правильный ответ, с другой. Это своего рода демонстративное глумление над теми принципами, которыми продолжает жить Франция, может быть, в большей степени, чем другие европейские страны.
— Может ли смениться иммиграционная политика в глобальном масштабе? Будет ли закрытие европейских дверей для иммигрантов?
— Очевидно, она должна быть более избирательной. Речь не только о собственно террористической угрозе. Европейцы находятся в плену у собственных гуманитарных либо гуманистических установок. Эти установки вызывают искреннее уважение, потому что европейцы действительно пытаются помочь тем, то реально нуждается в их помощи. Но очевидно, что европейским гуманизмом злоупотребляет все возрастающее число людей, которые не находятся под угрозой, а просто улучшают свои бытовые, социальные, экономические, политические и какие угодно еще условия жизни. Многие из них являются экономическими мигрантами, а не политическими беженцами.
Франция со времен Наполеона в своем правовом пространстве ликвидировала понятие национальных меньшинств. Это одна из всего лишь четырех стран Совета Европа, которая не присоединилась к Европейской конвенции о национальных меньшинствах. Для Франции, как и для США — «плавильного котла», — все, кто приехал, французы. Вроде бы это звучит красиво: единство нации, мы никого не выделяем. Но это не работает! Потому что эти люди не превращаются одномоментно во французов, только получив французский паспорт или вид на жительство.
На мой взгляд, совершается ошибка. Как говорится, есть варианты. Причем это не только российский, но и общеевропейских опыт, которому Франция пока отказывается следовать. Инструменты могут быть иными. В чем-то они должны быть деликатнее, в чем-то жестче. Но они должны быть модифицированы.
— Что касается последних заявлений Великобритании о модернизации ядерного щита. Есть ли угроза второго Карибского кризиса?
— Пока, к счастью, нет. Но до нее рано или поздно могут довести наши оппоненты в данном вопросе. С момента окончания «холодной войны» с точки зрения решения вопросов безопасности мир прошел три этапа и сейчас находится на пороге четвертого. Каким он будет, мы не знаем.
Этап первый — это примерно 50-е — 60-е годы прошлого века, когда безопасность отдельного взятого государства либо группы государств обеспечивалась за счет военного превосходства. Нужно было быть сильнее своего потенциального врага, чтобы он на тебя не напал. Началась гонка вооружений, потому что этой философии следовали все, кто мог. Создавали блоки, развивали системы вооружений.
Второй этап — это 70-е — 80-е годы, когда до всех доходит, что это путь в никуда. Все, что ты ни делаешь для того, чтобы быть сильнее своего потенциального противника, компенсируется его аналогичными действиями. Для того, чтобы обеспечить безопасность, достаточно договариваться о том, чтобы твой соперник не становился сильнее тебя. Меняется философия: не ты должен быть сильнее, а не допустить того, чтобы твой потенциальный враг оказался сильнее тебя. Начинается эпоха договоренностей о балансе сил как основном факторе обеспечении безопасности.
Третий этап наступил с развалом Советского Союза и роспуском Организации Варшавского договора. Это 90-е и нулевые годы, вплоть до последнего времени. Вышедшие из состояния «холодной войны» государства договорились в Парижской хартии для новой Европы (это документ ноября 1990 года), что они будут сохранять логику второго этапа и выстраивать коллективную безопасность, которая не будет содержать взаимных угроз, потому что уровень военного противостояния будет и далее снижаться, а подписанты выступят в качестве равных партнеров в деле строительства новой системы безопасности.
Что произошло-де-факто? Вместо того, чтобы следовать своим обязательствам по Парижской хартии, американцы и их союзники по НАТО фактически возродили логику первого этапа — 50-х — 60-х годов! Они вновь стремятся обеспечить свою безопасность за счет достижения одностороннего военного превосходства. Расширяется НАТО, растут военные бюджеты, создаются новые виды оружия.
Тем самым вновь безопасность оказывается разделенной на привилегированную — для себя, и на остаточную — для всех остальных. Напрашивается сравнение с самолетом с тремя классами салонов. Первый класс — это НАТО, бизнес-класс — лояльные к НАТО союзники, те, кто разделяет модель однополярности, и эконом-класс — для всех остальных. «Не хотите быть с нами в нашей модели? Ну и разбирайтесь тогда сами со своими проблемами».
Проблема только в том, что в багажном отделении тикает бомба, и она представляет равную угрозу для всех. Нельзя делить безопасность на классы и считать, что, если ты для себя ее обеспечил исключительным образом, ты находишься в безопасности.
Логика Терезы Мэй — из того же ряда. Западные лидеры говорят постоянно о том, что их странам угрожают и поэтому они должны обороняться. Но угрожают не им. На самом деле то, что они воспринимают как угрозу, является несогласием той же России и многих других стран с навязываемой НАТО моделью разделения безопасности с привилегированной безопасностью только для них.
Да, мы с этой моделью не согласны. Это не значит, что Россия угрожает Великобритании или США. Напротив, эта модель в том виде, в котором она создается США и их лояльными союзниками, угрожает интересам безопасности коллективной. Подчеркиваю: не НАТО как таковая несет в себе угрозу, но претензия НАТО на глобальную ответственность при культивировании модели преимущественного обеспечения безопасности для отдельно взятой группы государств. Именно такая модель мешает дезармировать «бомбу в багажном отделении», то есть справиться с теми угрозами, которые носят для нас общий характер и которые неизмеримо более реальны.
Устами нового премьер-министра британцы вновь заявили об угрозе российского ядерного оружия. В это же время в Ницце происходит страшный теракт, потом стрельба в Мюнхене. Американцы постоянно ставят Россию наряду с ИГИЛ в число первостепенных угроз. Мы полностью разделяем опасения в адрес ИГИЛ. Но с какой стати в этом ряду Россия?
Если бы НАТО не выходило за пределы своих географических границ, оно бы вряд ли кому-то мешало. Как США выстраивают свои отношения с Нидерландами, условно говоря, или Великобритания — с Польшей, это их суверенное дело, внутреннее дело альянса. Мы не приветствуем, что альянс расширяется, но если бы они обеспечивали безопасностью друг друга за счет какого-то внутреннего сотрудничества, бог бы с ним.
Но в последние годы НАТО беззастенчиво реализует концепцию обеспечения безопасности альянса «на дальних подступах, то есть за пределами собственных границ. А выходя за пределы границ, натовцы тут же заявляют, что для них не существует ни одной точки в мире, которая была бы для них безразлична, и что дестабилизация ситуации в любом районе мира представляет угрозу для интересов НАТО.
И вот тут начинаются пересечения. Ведь Россия не вторгается во внутренние дела НАТО. Но точно так же мы категорически против того, чтобы НАТО вторгалось в наши дела, потому что это уже наш общий земной шар, наши общие возможности и наши общие проблемы. С с которыми возможно справляться только на равных, а не в режиме «Косово не может быть частью бывшей Югославии, в Ираке должно быть бомбардировками уничтожено оружие массового поражения, а Асад должен уйти, и поэтому он должен уйти».
Такая однополярная модель мира нас не устраивает, мы с ней активно не соглашаемся. И именно эту позицию, к сожалению, наши потенциальные партнеры в западном блоке выдают за угрозу. Да, это угроза их односторонним интересам, но это не угроза их безопасности и тем более не повод отвергать многочисленные российские предложения по созданию наконец-то безопасности неделимой и коллективной. Их реализация и могла бы стать основой четвертого этапа в послевоенной мировой истории.
— Считаете ли вы эффективным Совет Россия-НАТО, стоит ли возобновлять его работу?
— Лучше такой механизм, чем никакого — в этом нет никаких сомнений. Но в нынешнем виде, конечно же, он малоэффективен. Совет создавался на других началах, а эти начала умерли в момент первого его заседания. Потому что создавался он на принципах равенства: не 1 + 28, а 29 равных участников, где каждая сторона имеет право на свою собственную позицию, не обязательно совпадающую с позицией НАТО.
Если бы даже не как механизм принятия решений, но хотя бы как дискуссионный клуб он стал в таком виде работать, если бы Россия там разговаривала с национальными государствами: США, Турцией, Польшей, Эстонией, с кем бы то ни было еще, может быть, тогда бы появилась перспектива реального диалога. Сейчас это все равно механизм контактов между Россией, с одной стороны, и НАТО — с другой. Это обычный механизм консультаций, но это не совет.
— Недавно было заявление Александра Турчинова, что, в связи с обострением ситуации в Донбассе он готов рассмотреть вопрос о введении военного положения в стране. Это политическое заявление или это возможность действительно ввести это военное положение и оправдать этим невозможность внесения изменений в конституцию?
— У украинского руководства, к сожалению, нет заинтересованности в выполнении Минских соглашений. Если посмотреть на интересы Европейского союза, то он реально заинтересован в том, чтобы Минские соглашения были реализованы, а санкции были сняты. Россия реально заинтересована в том, чтобы Минские соглашения были реализованы и чтобы санкции были сняты. У нас здесь нет никакого противоречия.
А вот у Украины эти противоречия возникают, потому что для них в вопросе реализации Минских соглашений есть свои плюсы и свои минусы. Ведь ради восстановления территориальной целостности придется уступать во многом: менять конституцию, децентрализовывать власть, особым образом организовывать выборы, амнистировать «противников». Минусы, таким образом, тоже есть. А вот с точки зрения снятия санкций с России, конечно же, для Украины сплошные минусы и нет ни одного плюса. Поэтому Украина оказывается самым слабым звеном в этой конструкции.
Призывы к введению военного положения — это, если хотите, такой психологический ход для того, чтобы еще раз всем продемонстрировать: смотрите, ситуация на юго-востоке деградирует, она выходит из-под контроля, давайте забудем обо всех договоренностях — нужно немедленно помогать Украине силами НАТО, вводить туда войска всего земного шара и подавлять огнем и мечом сопротивление тех, кто там еще живет.
— Ждать того, что «Минск» может быть исполнен в срок до конца 2016 года, не стоит?
— Надежда умирает последней. Но ждать приходится только при одном условии: если Западом Киеву будет сказано, что неисполнение Минских соглашений в срок приведет к санкционным последствиям для Украины. Если будет сломана нынешняя модальность действий Запада, по которой за любое неисполнение Минских соглашений ответственность возлагается только на Россию. Когда Киеву будет сказано, что по этому пункту ваши обязательства заключаются вот в этом, срок стоит на такую-то дату, а после истечения этой даты вы окажетесь под санкциями, тогда что-то теоретически может произойди. До тех пор, пока этого не происходит, Киев имеет свободу рук, чтобы откровенно саботировать Минские соглашения.
При нынешней политике Запада — стран НАТО, стран Европейского союза — шансы на реализацию Минских соглашений в срок, к сожалению, не увеличиваются, а уменьшаются.
— Что касается решения Спортивного арбитража об отстранении российских легкоатлетов, как вы считаете, политизировано ли это решение?
— Много вопросов сохраняется к «доказательствам» и к тем выводам, которые делались соответствующей федерацией, равно как и судьями. Решение, которое носит столь не избирательный характер, которое применяется в отношении не отдельно взятых спортсменов в силу их того или иного отношения к допингу, а в отношении страны происхождения этих спортсменов, не может быть иным, кроме как политизированным.
В первую очередь оно в высшей степени несправедливо по отношению к российским легкоатлетам. Но отсутствие наших спортсменов будет в высшей степени несправедливым по отношению к другим спортсменам — участникам Олимпиады. Цена их побед будет откровенно дезавуирована. Они никогда не смогут говорить своим детям и внукам, что они были быстрее, выше, сильнее. Этот лозунг олимпийского движения в силу отсутствия одной из сильнейших олимпийских команд мира — российской — всегда будет выглядеть как «вы победили в отсутствие сильнейших».
Это подстава всему олимпийскому движению, всем без исключения спортсменам, которые либо не участвуют, либо участвуют в предстоящих Олимпийских играх.
— Что стоит за вчерашним решением МОК?
— Хотя оно оказалось не столь радикальным, как предсказывали наши недоброжелатели, поводов для радости не вижу. Теперь будем ждать серии новых решений, уже «отраслевых», и это в любом случае неприятно и в любом случае работает и против наших спортсменов, и против России.
Все мы, как принято говорить, противники «теории заговоров». Но давайте вспомним, что основным, главным, наверное, общенациональным успехом нашей страны в последнее время, конечно, была Олимпиада в Сочи. Даже не только с точки зрения победы там нашей сборной, но с точки зрения в принципе организации этой Олимпиады как совершенно фантастического события всемирного масштаба. Есть ощущение, что этот успех все время пытались сорвать. До Олимпиады, давайте вспомним колоссальную кампанию по положению сексуальных меньшинств в Российской Федерации, которая после Олимпиады фактически сошла на нет. Во время Олимпиады, давайте вспомним события на Украине, когда Янукович на открытии присутствовал в качестве президента, а на закрытии уже был незаконно отстранен от власти. Ведь пик этих событий пришелся на Олимпиаду, уж я не знаю, случайно или нет. И вот теперь — послевкусие, идет третья волна дискредитации России на олимпийской теме через мельдоний и прочие допинговые скандалы. Меня не оставляет ощущение, что это все явления взаимосвязанные, что они имеют своей целью лишить нашу страну совершенно очевидного и неоспоримого всемирного и общенационального успеха по имени «Олимпиада в России».
Источник