Беседа с председателем Комиссии по вопросам бюджета и финансов Киевского облсовета Павлом Цырулем о том, какие угрозы несет Украине реституция.
Карательная операция на Донбассе и экономическое падение — главные проблемы Украины двух последних лет. А теперь, похоже, к ним добавляется ещё и реституция.
«Реституционные» законы действуют во многих странах. Этот вопрос неоднократно поднимался и в отношении украинской собственности, которая ранее таковой не была. В частности, о реституции говорили представители еврейских общин, а также крымско-татарские организации и греко-католическая церковь. А сейчас, ратифицировав соглашение об ассоциации с Европейским Союзом, Украина уже официально обязалась исполнять нормы международного права — в том числе и относительно реституции. Соответствующая реакция не заставила себя ждать. Первыми были поляки. Уже более 1000 наследников тех, кто был выселен с территории нынешней Западной Украины, теперь претендуют на своё имущество. Они хотят вернуть квартиры и дома, ранее принадлежавшие их предкам. Или требовать от Украины компенсации за эту недвижимость. По словам польской стороны, такие права могут предъявить около 150 000 человек, а общая сумма исков достигнет $5 миллиардов. Аналогичные имущественные претензии могут выдвинуть венгры и румыны, а также жители других стран.
— Насколько опасна проблема реституции? Ведь многие на Украине утверждают, что это — не более чем «страшилки российской пропаганды»?
— Это действительно весьма опасно. Хочу начать с юридического аспекта. По факту, реституция предусмотрена-де-юре. Статьей 24 соглашения об ассоциации с Евросоюзом. Там прописано судебно-правовое сотрудничество Украины и ЕС. Статьей 471 предусмотрен доступ к судам общей юрисдикции для всех граждан ЕС и граждан Украины. А статья 14 — это права человека, доступ к юрисдикции вообще. Т. е. право обращаться в суды, получать информацию и т. д. Поэтому я не думаю, что реституция для Украины — это «страшилка». Реституция — это очень серьезно, и недавно я в этом убедился. «Реституция: в гражданском праве — возвращение полученного по договору одной стороной другой стороне в случае признания договора недействительным. В международном праве — возвращение имущества, неправомерно захваченного и вывезенного воюющим государством с территории противника» (ред.). В этом году в составе официальной украинской делегации я побывал в Эстонии. Нас пригласило одно из эстонских министерств по обмену опытом в отношении интеграции. И знаете, в частном разговоре меня там спросили: «А что у вас с реституцией?» На что я ответил: «Да пока ничего». Мои собеседники искренне удивились, сказав, что реституция — это одно из непременных условий для евроинтеграции. Хочу отметить: эстонцы очень гордятся тем, что они одними из первых на постсоветском пространстве применили закон о реституции. Они ещё в 1993—1994 гг. приняли эти законы. Эстония вернула, по-настоящему вернула собственность бывшим владельцам. Как это происходило — отдельная история.
— Как много им пришлось вернуть и как это происходило?
— Они вернули практически всё. Вот, к примеру, весь центр, вся историческая часть Таллинна были возвращены бывшим владельцам. Доходило даже до того, что, к примеру, человек живет в Америке, и ему приходит уведомление: так, мол, и так, приезжайте, вас тут ждет некая недвижимость. Он приезжает, а там, извините, пятиэтажный дом. В лучшем случае, договаривались. Собственник договаривался с арендаторами (арендаторы — это жители), они платили ему арендную плату и оплачивали коммунальные услуги. В худшем случае, по его решению, людей просто выселяли. Реституция — это далеко не «страшилки». Просто у нас на Украине на тему реституции практически не говорят. Я уже сослался на несколько статей общей юрисдикции, которые свидетельствуют о том, что всё это вполне возможно. Но дело в том, что, как ни странно это прозвучит, реституция на Украине уже однажды произошла. Многие аналитики сегодня задаются вопросом: возможна ли на Украине реституция. Как по мне, ответ лежит на поверхности. А точнее, «под водой». Причём, в буквальном смысле этого слова. В 2009 году по решению Гаагского суда…
— Остров Змеиный?
— Совершенно верно. Румыния тогда подала в суд на Украину как на государство, которое по итогам Второй мировой войны незаконно приобрело остров Змеиный. Румыны сначала предъявили на него свои права, а в итоге отсудили у Украины черноморский шельф! Сейчас они совместно с американской компанией ExxonMobil там успешно добывают газ. По закону о реституции, имущество, которое было незаконно отобрано у владельцев, либо возвращается, либо его стоимость возмещается деньгами (или в любой другой форме, включая налоговые льготы как вариант). На примере острова Змеиный так и произошло. Ведь он не представляет никакой архитектурной или исторической ценности. А вот шельф — уже совсем другое дело. И если это не реституция, то что же это тогда? Убеждён, что прецедент с островом Змеиный — чистой воды реституция.
— Чем, по Вашему мнению, может угрожать Украине реституция? К чему стоит готовиться? Каким может быть наихудший вариант и возможно ли минимизировать потери?
— Давайте вспомним историю. Дело в том, что Львов, Тернополь, Ивано-Франковск до Второй мировой войны были польскими городами. Посмотрим статистику переписи населения 1931 года в Польше. Город Львов: поляки 64%, евреи 24%, украинцы 8%. Чувствуете разницу? Как Вы думаете, какое количество, логично вытекающее из этой статистики, польской собственности находится в городе Львове? Вопрос риторический. Ивано-Франковск: 60% — поляки, 14% — евреи, 25% — украинцы. В любом случае, это меньшинство. В Тернополе была вообще уникальная ситуация: 40% населения — евреи, 40% — поляки и 20% — украинцы.
— Но ведь речь идет не только о поляках и евреях. Насколько я понимаю, и венгры, и румыны, и жители других стран также могут претендовать на собственность, которая ранее принадлежала их предкам?
— Я привел статистические данные о том, сколько людей и какой национальности проживало в данных городах до войны. Логично, что, если поляков было значительно больше, то и польской недвижимости, соответственно, больше. Я могу с уверенностью говорить о том, что, допустим, многие замки, которые считаются музеями у нас на Украине, особенно на Западной Украине, имеют частного собственника. Это какой-то граф или князь. То ли польский, то ли румынский, то ли венгерский, то ли австрийский, это действительно так. Что же касается наших условных потерь, Вы назвали сумму в $5 миллиардов…
— В такую сумму оцениваются иски только одних поляков. А ведь речь идет и о жителях других стран. То есть, наши возможные потери существенно выше?
— Да. И эти потери я называю условными. Почему? Потому что поляки, к примеру, выставляют претензии на $5 миллиардов. Еврейская диаспора насчитала порядка 10 000 объектов по всей Украине, и на эти 10 000 наших объектов они могут претендовать. Что же касается венгров, они претендуют, условно говоря, на всё Закарпатье. Почему я могу так заявлять? Да хотя бы исходя из того количества паспортов, которые венгры уже выдали на Закарпатье. Специалисты, с которыми я общался, говорят, что там выдано порядка 300 000 паспортов. Что это означает? Наверное, не нужно объяснять. Румыния на Буковине — точно такой же пример: по моей информации, там тоже выдали около 300 000 паспортов. К сожалению, у меня нет информации по Польше. Но поляки, я думаю, тоже выдают паспорта. По крайней мере, у них действует упрощенная схема получения польского гражданства для украинцев.
— Однако существует и противоположная точка зрения. В частности, юрист — международник Роберт Хорольский утверждает, что, согласно одному из двух главных документов ЕС, права на собственность выведены за рамки. Поэтому вопросы реституции и отношений собственности даже теоретически не могли попасть в текст соглашения об ассоциации Украина-ЕС. Член украинской переговорной группы по соглашению об ассоциации Тарас Качка заявляет, что Евросоюз не решает вопросов собственности и не вмешивается в процессы их обсуждения. И, по его словам, при подготовке текста соглашения об ассоциации Брюссель никогда не называл условием подписания этого документа решение проблем собственности и ее реституции. Качка убежден, что на Украине такой проблемы попросту не существует. А все дискуссии о реституции возникают под давлением извне. И даже в случае внешнего давления вопрос реституции остается больше политическим, чем юридическим…
— Я абсолютно согласен. Европейский Союз не вмешивается в институты реституции, назовём это так. Это право судов. И я уже приводил пример с островом Змеиный. Евросоюз не вмешивается, а суды — вмешиваются. И суды принимают решения. В Европе есть прецедентное право. Даже если суды общей юрисдикции, я подчёркиваю, общей юрисдикции, ответят «нет» субъекту, который претендует на то или иное имущество, даже если они ему откажут, он вправе обратиться в другой суд. И я вам гарантирую, что там он получит положительное решение. Повторюсь: существует прецедентное право, которое дает возможность выигрывать суды. А в Европе институт собственности, нужно сказать, очень сильный.
— А все-таки, по Вашему мнению, можно ли избежать самого негативного для Украины сценария? Что для этого могло бы сделать руководство нашей страны? Либо «поезд уже ушёл безвозвратно»?
— Руководство страны ещё ничего не сделало. Пугать я никого не хочу и не буду. Но мы должны готовиться. Нужно принимать соответствующие законы опережающими темпами, а не ждать, пока кто-то в какой-то европейской стране создаст какую-то организацию, как это уже случилось в Польше, и станет претендовать на имущество, принадлежащее Украине. Источник